Forum d'évangélisation placé sous la protection spéciale de Saint Michel Archange


    Un fait troublant.

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    Poverello

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    Un fait troublant.

    Message par Poverello le Jeu 23 Fév - 12:38

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    Sans attendre les résultats du procès, les habitants de Trente se mettent en quête de preuves de la sainteté du petit Simon. Le premier miracle est enregistré le 31 mars 1475, preuve aux yeux des croyants locaux que l'enfant est bien un martyr, alors que les premiers aveux ne sont extorqués aux malheureux suppliciés qu'à partir du 7 avril3. Plus de cent miracles furent directement attribués au « petit saint Simon » dans l’année qui suivit sa disparition. Le culte du jeune Simon de Trente se propagea à travers l'Italie et l'Allemagne et fut confirmé (ce qui équivaut à une béatification) en 1588 par le pape Sixte-Quint, qui le proclame martyr et saint patron des victimes enlevées et torturées. La même année, Sixte V le canonise et approuve qu'une messe spéciale en l'honneur du « petit Simon » soit dite dans le diocèse de Trente .

    En 1965, au début du Concile Vatican II, l'Église commence à ré-enquêter sur cette histoire et les dossiers du procès sont rouverts. Après avoir reconnu l'affaire comme frauduleuse, le culte de saint Simon est aboli par le pape Paul VI et l'autel qu'on lui avait élevé est démoli. On le retire du calendrier et il est désormais interdit de le vénérer. Mais cette interdiction n'est pas respectée par tous. (Wiki)http://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_de_Trente

    Le martyre de ce très saint Innocent se trouve excellemment écrit au deuxième tome de Surius, par Jean-Mathias Tibérin, docteur en médecine, qui avait visité son saint corps par ordre de revenue, et qui dédia son histoire au Sénat et au peuple de Brescia. L'Eglise romaine en a fait tant d'état, qu'elle l'a inséré en son martyrologe, le 24 mars, jour auquel il arriva. Voir aussi Surius et les Bollandistes, qui ont inséré l'instruction du procès et le rapport du médecin Tibérin, qui visita le corps du jeune Martyr. Voir encore Martène, coll., t. II ; Benolt XIV, de canonis., liv. Ier, ch. XIV, et la vie de saint Guillaume de Norwtch.



    Comment cela a-t-il pu se faire, une canonisation étant infaillible?
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    DomineDeusRex

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    Re: Un fait troublant.

    Message par DomineDeusRex le Jeu 23 Fév - 14:13

    Il est arrivé de même avec la petite sainte du saint Curé d'Ars, sainte Philomène.
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    Poverello

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    Re: Un fait troublant.

    Message par Poverello le Jeu 23 Fév - 14:35

    Exactement, cher DomineDeusRex, comment expliquer ce fait.



    Il est certain , selon la foi catholique, qu'aucun pape ne peut abolir un acte marqué du sceau de l'infaillibilité. Alors?
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    tournicoti-tournicoton

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    Ste Philomène

    Message par tournicoti-tournicoton le Jeu 23 Fév - 15:52


    Il est arrivé de même avec la petite sainte du saint Curé d'Ars, sainte Philomène.

    Pas exactement seule la fête de Ste Philomène a été retirée du calendrier.
    [Cependant pour des motifs qu'on ne peut que regretter s'ils sont vraiment ceux qu'on suppose.]

    Vous trouverez très facilement sur le net des explications, voyez par exemple l'excellent texte
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    le statut ecclésial de la dévotion à Ste Philomène par le Pr M. Miravalle.
    C'est un texte abordable et argumenté, suffisant donc pour fixer notre esprit. Le Pr. Miravalle enseigne dans la faculté des Franciscains de l'Immaculée.


    Pour la canonisation je réponds dans un instant.
    Pour partager sur Ste Philomène,
    ce qui m'avait frappé en la découvrant c'est l'époux.

    Elle avait simplement entendu parler de Notre Seigneur,
    sa vie décrite, ses actes,
    et son cœur d'enfant s'était attaché, définitivement.

    On lui présente tous les honneurs, impériaux, la perspective de faire de grands biens,
    puis tous les supplices,
    et la jeune fille n'a qu'une réponse : j'ai déjà un époux.

    deux choses me frappent:

    - C'est le même qui est l'époux de nos âmes.
    Et je suis loin de lui être fidèle. Peut être même moins qu'à une épouse de chair.

    -J'aime bien ce réalisme théologal : j'ai un époux, la Trinité réside dans nos âmes. C'est là la réalité. Le reste n'est qu'accessoire.
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    tournicoti-tournicoton

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    dé-canonisation : l'Eglise ne peut pas se tromper ni nous tromper

    Message par tournicoti-tournicoton le Jeu 23 Fév - 17:15


    Comment cela a-t-il pu se faire, une canonisation étant infaillible?

    Je répond en supposant que vous êtes de bonne foi,
    encore qu'il serait licite d'en douter
    - puisque le net donne toutes les explications voulues : c'est une question classique, tous les forum-s l'abordent.
    - et que votre formulation suppose un constat de contradiction or une
    attitude chrétienne suppose l'inverse : l'Eglise ne peut pas se tromper
    et pas nous tromper : c'est donc plutôt un manque, un défaut de notre
    part si nous avons l'impression d'une contradiction.
    - le moyen de connaître la Foi et d'éclaircir ses doutes ou difficultés passe nécessairement par l'Eglise et son enseignement : catéchisme, cours, traités, etc et non pas des forum-s qui dans leur meilleur ne peuvent que renvoyer à cet enseignement.

    Ce bref résumé n'a donc pas pour but d'exposer le statut de la canonisation, mais simplement de lever votre mise en cause : on remet en cause l'infaillibilité.

    Si besoin je vous enverrais ou collerais ici un texte qui vous exposera cela clairement et avec détail. Mgr Gherardini a laissé un article à ce sujet qui est disponible en PdF, en italien c'est la dernière synthèse sur le sujet et par un des plus grands théologiens romains.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    En bref :

    il y a deux choses à distinguer
    - quelle est la valeur d'autorité d'une canonisation : infaillible, certaine, etc
    - qu'est ce que l'Eglise propose dans une canonisation : quel est l'objet : est ce qu'on certifie
    que tel détail de la vie du saint est authentique,
    ou
    que la personne est au Ciel,
    ou
    que tel ou tel faits de sa vie sont des exemple que l'on peut suivre,
    etc.

    Pour partir de votre terme "infaillibilité", bien que ce ne soit pas la meilleur manière de présenter les choses :
    on distingue dans l'infaillibilité deux objets :
    les dogmes proprement dit qui doivent être tenus de foi divine ;
    et les vérités / faits dogmatiques : qui sont tenus de foi ecclésiastique : ils portent sur des réalités connexes à la Révélation, que l'on tient pour vraies de par l'autorité de la Ste Eglise et non directement de la Révélation.

    Il en ainsi -i.e. foi ecclésiastique - de la canonisation comme de la reconnaissance des apparitions (entre autres : liturgie notamment)
    la Révélation étant close leur contenu ne peut être dit "révélé" dans un sens simple.

    Ce sont des témoignages humains, une enquête, des constats, etc des miracles qui fondent la base matérielle sur laquelle va porter l'affirmation de "vérité".

    Et vous voyez ainsi immédiatement qu'il y a des degrés :

    par exemple selon le sérieux de la procédure de canonisation le résultat des faits qui vont composer la vie officielle de la personne sera plus ou moins sûr.
    Ainsi on distingue celles réalisées depuis la réforme de Benoît XIV, de celles faites avant avec une procédure moins sérieuse,
    autre encore sera la valeur des faits qui supportent la canonisation d'une personne qu'on a toujours tenue comme sainte mais sans qu'il y ait eu jamais d'enquêtes ou de procès.

    Ainsi on a déjà pu établir que telle ou telle personne n'était pas, n'avait pas eu la vie qu'on lui prêtait officiellement, que tel détail de sa vie lui était faussement attribué.
    Cela ne remet pas en cause l'infaillibilité pour autant car elle ne porte pas sur ces choses comme on va le voir.

    Certains points peuvent être plus facilement sujet à des corrections que d'autres.

    objection : il y a des miracles

    on ne peut prouver un dogme par un miracle : c'est une proposition condamnée.
    Un miracle par définition n'est pas "infaillible" (pour parler faussement)
    par suite il ne peut servir pour prouver, pour donner une valeur théologique, puisque c'est l'inverse : c'est l'autorité de l'Eglise qui va donner une valeur théologique à un fait, discerner que quelque chose a une valeur théologique et dire laquelle.

    mais alors sur quoi porte l'infaillibilité ?

    et bien franchement c'est un sujet qui... n'est pas tranché !

    Elle ne garantie pas ce qui ressort des témoignages humains : i.e. la véracité de tel fait ou date. Cela a la valeur de l'enquête. Nous l'avons vu c'est logique. Et c'est en fait ce qui est en question quand on parle de remettre en cause une canonisation : simplement faire des rectifications historiques.

    L’affirmation que telle personne est au Ciel non plus n'est pas de foi. Le contraire est une proposition condamnée au Concile de Trente.
    Je l'ai indiqué il s'agit de faits / vérités dogmatique, parmi lesquels on classe aussi la liturgie.

    Ce qui est garantit certainement et au minimum c'est que tel modèle, telle fait, tel acte, que l'Eglise propose comme exemple, conduit à la sainteté, peut être suivit,
    in fine : constitue une illustration des vertus chrétiennes vécues de façon héroïques.
    Puisque cela conjoint à la finalité de l'infaillibilité : qui est de garantir la voie du salut.

    Qu'ensuite cet acte, cet exemple corresponde vraiment à la personne historique, ce n'est pas la même autorité qui le garantit.

    Voilà en gros et pour faire bref

    Pour un cas concret
    si on montrait que St Machin que l'on révère depuis les premiers siècles était en fait un mixte de deux personnes différentes qu'on a confondu, cela ne changerait rien à la valeur d'exemplarité de St Machin. Si Machin avait fait cela il serait saint.
    Machin n'a pas fait cela , peut être est il quand même saint de toute façon.
    Les prières adressées à St Machin auraient toujours la même valeur, car elles sont adressées à Dieu, par le St Esprit qui est dans nos âmes, avec la valeur que leur donne l'Eglise.

    Penser le contraire serait comme à propos des reliques : il ne faut pas penser que les anciens étaient stupides et pensaient avoir vraiment le crâne de St Jean Baptiste enfant, ou la plume de l'aile de st Michel ou le tendon de l'âne de la fuite en Egypte.
    Pas plus que nous ne tenons pas une statue pour la personne qu'elle représente, une médaille de saint pour le saint lui même.

    Ceci dit il y a peu d'erreurs
    - dans les saints promu dans temps anciens du fait que les canonisations, la reconnaissance liturgique suivait des constats de miracles, de faits extraordinaires, éclatants ;
    - dans les saint promus dans les temps modernes du fait du sérieux des enquêtes, de la facilité des témoignages, etc ... dès lors que l'on respecte la procédure bien sûr.


    Dernière édition par tournicoti-tournicoton le Jeu 23 Fév - 17:24, édité 1 fois (Raison : correction de coquille)
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    Poverello

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    Re: Un fait troublant.

    Message par Poverello le Sam 25 Fév - 13:52

    tournicoti-tournicoton a écrit:Je répond en supposant que vous êtes de bonne foi,
    encore qu'il serait licite d'en douter

    Je ne comprends pas votre réaction et vos propos sur une éventuelle mauvaise foi de ma part. La constation d'une contradiction est flagrante.

    Le Pape Sixte V canonisa Saint Simon et Paul fit détruire son autel et interdir son culte.

    La canonisitation étant infaillible il y a manifestement quelque chose qui ne va pas.

    Le Pontife romain est infaillible quand il édicte une sentence définitive, et au nom de son autorité suprême il oblige les fidèles à tenir une chose pour vraie. Or tel est le cas de la sentence de canonisation : "Par l'autorité de N-S-J-C., des Bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et la Nôtre, nous déclarons et définissons que N.. est saint, nous l'inscrivons au catalogue des saints, et ordonnons que l'Église universelle honore sa mémoire d'un culte peiux...Que personne ne se permettre de déchirer cette page de notre définition; qu'il sache qu'il encourerait l'indignation du Dieu Tout-Puissant" Une telle sentence est nécessairement infaillible, car il ne se peut que l'Église entière soit astreinte par son chef à honorer un damné ni un homme inexsitant.





    Notons toutefois que ce jugement infaillible n'exclut pas toute erreur sur certaines circonstances accidentelles de la vie du saint: son nom, détails de sa vie etc.., voire la confusion de deux saints en un seul personnage ou au contraire le dédoublement d'un même unique saint. l'enquête que fait l'Église pour la canonisation est une étude historique où suffit la certitude même ordre sur la vie et les miracles du saint. Le jugement dogmatique de la canonisation, assuré de l'assistance du Saint-Esprit, dépasse en certitude la condition préliminaire de l'étude historique, sans évidemment la contredire. Ajoutons que depuis longtemps déjà la rigueur des procès de canonisation est telle que même une erreur historique importante y est pratiquement quasi-impossible.

    ( Règle de la Foi., Père Goupil page 36)


    Alors? qui sait tromper Sixte V ou Paul VI ?

    puisque le net donne toutes les explications voulues : c'est une question classique, tous les forum-s l'abordent.
    - et que votre formulation suppose un constat de contradiction or une
    attitude chrétienne suppose l'inverse : l'Eglise ne peut pas se tromper
    et pas nous tromper : c'est donc plutôt un manque, un défaut de notre
    part si nous avons l'impression d'une contradiction



    Cher ami, ne suis-je pas sur un forum, c-à-d un espace d'échange? A quoi bon être membre si les échanges sont tout de suite classés suspects...
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    tournicoti-tournicoton

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    Re: Un fait troublant.

    Message par tournicoti-tournicoton le Sam 25 Fév - 14:51

    Ne confondez pas des simplifications à finalités pédagogiques, avec une exposition claire, précise de la réalité.
    Le texte du P Goupil que vous citez, excellent par ailleurs, n'a pas pour but de proposer une étude précise, un exposé complet de la théologie catholique, mais de présenter les grandes lignes, sans faire de détails, pour rendre les grandes vérités accessibles en nos temps de crise.

    Par suite ses expressions sont à pondérer : de même qu'on dira couramment "le Pape est infaillible", ou qu'au collège on dit qu'une équation à trois inconnues est impossible à résoudre, ou qu'il ne peut y avoir de racine carré négative.

    Je trouve un peu gros, de remettre en question l'infaillibilité de l'Eglise sur des exemples de saints "erronés".

    Concernant votre sentiment d'agression,
    tout catholique le ressentira à la lecture de votre message initial
    qui ne vous classe pas comme
    suspect
    pour autant.
    On ne juge pas les personnes.

    Vous mettez en cause l'Eglise, en remettant en cause l'infaillibilité, sur des arguments simplistes, et en public.
    C'est autre chose que de demander des éclaircissements
    ou de faire état d'une difficulté personnelle.
    Une personne de bonne foi aurait dit : je ne comprends pas, j'ai une difficulté
    et non l'Eglise se trompe.

    Le fait que l'âge des patriarches, le nombre de combattants et le lieux
    des batailles puisse être contesté suffit il pour remettre en question l'innérance de la Bible ?

    Cher ami, ne suis-je pas sur un forum, c-à-d un espace d'échange?

    D'abord un forum a une finalité comme tout le crée, et c'est celle là qui justifie l'agir :
    notre intelligence a comme objet formel la réalité sous son aspect de vérité. C'est une obligation de chercher la vérité.
    On n'échange pas pour échanger, ni pour dire n'importe quoi
    mais parce que nous sommes des êtres sociaux qui avons besoin les uns des autres : Zoon politikon o anthropos.

    Ensuite celui ci à une charte.
    Il y a plus de chance que vous vous trompiez que l'Eglise se trompe.

    La canonisitation étant infaillible il y a manifestement quelque chose qui ne va pas.

    Pour la canonisation, voyez ce que j'ai écris :
    - infaillible ne dit pas tout, il y a des degrés
    - du reste la valeur d'infaillibilité des canonisation n'est pas définie : elle est justement une des questions débattue. Que la canonisation soit infaillible n'est pas une proposition infaillible en bref.
    - la valeur d'autorité dépend selon l'objet :
    les faits historiques, la valeur d'exemplarité, la valeur liturgique, etc
    et selon le sérieux de la procédure entre autre.

    Avez vous lu le texte de Mgr Gherardini ?
    Est ce le fait qu'il soit en italien qui vous freine ? En ce cas je pourrais la semaine prochaine vous numériser un article d'une revue de théologie française. Faite le savoir.

    peut être est ce une simple question d'expression et suis je trop sensible à une maladresse de votre part. Mais tel qu'il est écrit votre message initial et second dit clairement :
    je ne connais pas mon sujet mais je remet en cause l'infaillibilité de l'Eglise.

    Bien à vous.

    in Xsto


    Dernière édition par tournicoti-tournicoton le Sam 25 Fév - 14:54, édité 1 fois (Raison : syntaxe)
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    Poverello

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    Re: Un fait troublant.

    Message par Poverello le Mar 28 Fév - 13:44

    Avez vous lu le texte de Mgr Gherardini ?
    Est ce le fait qu'il soit en italien qui vous freine ? En ce cas je pourrais la semaine prochaine vous numériser un article d'une revue de théologie française. Faite le savoir



    Je ne lis pas italien.

    Je vous reviendrai sur la certitude de la canonisation... un contre-temps m'empêche présentement de venir plus longuement.

    Merci à l'avance pour le texte en français
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    tournicoti-tournicoton

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    Re: Un fait troublant.

    Message par tournicoti-tournicoton le Mer 29 Fév - 9:51

    Bonjour

    je vous propose l'article du DTC, que jesusmarie.com a intégralement numérisé :http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_de_theologie_catholique.html
    il est préférable de télécharger le dossier pour avoir les pages dans l'ordre.
    Il est en français et en ligne ce qui m'évite un fastidieux travail tant de recherche, que de numérisation, et envoi.

    la page qui nous intéresse est ici :
    p.9 on vous donne la définition : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    p. 13 on explique justement l'exemple que vous nous avez servi : celui du petit Simon
    en rappelant que des enfants en bas age ne peuvent être canonisés : faute de pouvoir constituer une cause exemplaire.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    p. 14 on rappelle que l'inscription au martyrologe n'est pas une preuve de canonisation et qu'on peut retirer donc du calendrier
    on vous donne en suites des exemples de canonisations equipollentes douteuses. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    En bas de page commence la discussion sur l'infaillibilité qui se poursuit dans les pages suivantes.

    Si un terme vous échappait, ou semblait contredire ce que vous savez, il VOUS appartiendrait évidement d'aller vérifier sa signification par exemple dans l'article du DTC correspondant, ou demander de l'aide, avant de venir écrire en public que tel ou tel mystère de l'Eglise est manifestement un problème.
    Si telle n'était votre intention originelle, acceptez mes excuses et ce mail comme preuve que je n'ai rien contre vous, et seulement mal interprété.


    Le dico de Bouyer donne une définition brève, c'est un résumé du DTC.

    Acte solennel par lequel l'Eglise, dans une sentence définitive, inscrit au catalogue des saints un serviteur de Dieu. Comme le précise déjà Innocent III cette décision repose sur la constatation de la pratique héroïque des vertus chrétiennes pendant la vie et l'obtention de miracles après la mort. La canonisation qui n'a été pendant longtemps qu’une béatification (voir ce mot) étendue de fait à l'Eglise universelle, est depuis le XIIe siècle au moins réservée en principe aux Souverains Pontifes (Decret., Lib. III, tit. 45, c. I d'Alexandre III, portée en 1170). ceci a été définitivement précisé et confirmé par deux décrets d'Urbain VIII, du 13 mars et du 2 octobre 1625.
    La canonisation, toujours précédée aujourd'hui de la simple béatification, peut être comme celle-ci soit formelle, à la suite d'un procès régulier, soit équipollente, par une sentence consacrant un culte de fait, sans qu'intervienne de procès canonique.
    L'opinion commune est que l'infaillibilité pontificale se trouve engagée dans les sentences de canonisation. Mais on admet généralement que si c'est là une proposition de foi divine, elle ne l'est pas directement ou explicitement.
    Sur le point précis de savoir si la personne canonisée jouit en fait de la béatitude céleste, il ne semble pas qu'on puisse avoir plus qu'une certitude de foi ecclésiastique (voir ces expressions). Voir saint Thomas, Qodlibet, IX, q. 8, a. 16 et Benoît XIV, De servorum Dei beatificatione et beatorum canonizatione, Rome, 1747.
    On remarquera que la canonisation fut d'abord réservée aux martyrs, puis étendue aux confesseurs (c'est à dire, à l'origine, à ceux qui avaient été l'objet de persécutions n'ayant pas de fait entraîné la mort), puis aux saints moines, et finalement à tous ceux dont la pratique des vertus chrétiennes a paru extraordinaire.
    Dictionnaire Théologique, 2e édition.

    Peut être lisez vous l'anglais en cas : la catholic encyclopedy est une excellente référence pour débuter l'étude d'une question : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Ils disent la même chose que ce qu'on a déjà dit : double questionnement
    sur la valeur d'autorité :
    Theologians generally agree as to the fact of papal infallibility in this matter of canonization, but disagree as to the quality of certitude due to a papal decree in such matter
    et sur l'objet :
    What is the object of this infallible judgment of the pope?

    Je crois que cela est suffisant,
    vous avez suffisamment d'éléments pour comprendre ce qu'est la canonisation : la position de l'Eglise, ce qui est à tenir et dans quelle mesure, ce qui est en discussion.
    Il faudra compléter nécessairement par regarder infaillibilité.

    Vous remarquerez dans tout cela qu'il y a une gradation des textes,
    si quelque chose vous échappe dans un propos d'auteur, il faut revenir à un texte de synthèse ; inversement une expression générique [canonisation = infaillible] demandera d'être précisée.

    Vous remarquerez deux choses :
    -la Foi de l'Eglise ne se construit pas sur le principe : hors des affirmations dogmatisées on est libre de proposer ce qui nous vient à l'esprit, comme le pense un faux théologien dont les élucubrations récoltées font la joie et la tristesse des lecteurs de ce forum. Toute une gamme de probabilités, doutes, certitudes, des degrés d'infaillibilité, viennent qualifier les propositions et une affirmation doit venir comme hériter de ce qui précède, et s'insinuer dans les espaces, dans les failles. De même que le droit ne se comprend pas avec le simple code civil, il faut la jurisprudence, des manuels, etc.
    Ce travail intellectuel ne veut pas dire que ce sont des hommes qui construisent des théories, élaborent la théologie. Mais que notre façon de comprendre les réalités nécessite cette élaboration, notre intelligence fonctionne ainsi, par distinctions, tâtonnement.
    Ce peut être troublant, c'est au contraire le signe de divinité de l'Eglise : nous ne sommes pas encore sûr de pouvoir expliquer avec notre appareil notionnel ce qu'est la canonisation, et pourtant nous la pratiquons, c'est signe que ce n'est pas une invention humaine, mais une institution divine.

    saint carême.
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    Poverello

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    Re: Un fait troublant.

    Message par Poverello le Jeu 1 Mar - 12:49

    A propos de Saint Simon, martyr de Trente



    (ndlr : Nous avons ponctué le texte au meilleur de notre connaissance, étant donnée qu’elle était défectueuse sur la numérisation de laquelle nous avons tirée le texte suivant. )

    Saint Simon jeune enfant de deux ans et demi à peine, fut crucifié par les j.uifs, le vendredi saint, 24 mars 1475, à Trente, dans le Tyrol, Martene, Veterum scriptorum et monumentorum historicorum dogmaticorum et moralium amplissima collectio, 9 in fol , Paris, 1724-1733, t II, col 1516 sq. Son nom fut inscrit au martyrologe romain par Grégoire XIII, en 1584. Cf Acta sanctorum, mart(yr) t. IIII, p 493 500. Plusieurs auteurs en ont conclu qu'il était canonisé, mais Benoit XIV, De servor. Dei beatific. et beator. canonizat. , l I c. xiv, n 5, t I, p 89, fait remarquer avec raison que cette opinion est erronée. Non seulement il n’y a pas de trace de canonisation formelle, quoique cette insertion ait eu lieu longtemps après que les papes se furent réservé les causes de béatification et de canonisation, mais ce ne fut qu'en 1588 seulement que l'office de ce jeune martyr fut concédé par Sixte V au diocèse de Trente. Ce n'est donc pas un acte de canonisation, tout au plus est-ce une béatification équipollente, puisque la concession de 1'office n'a été faite qu'à une Eglise particulière.
    ________________________________________________

    ( Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

    Maintenant, allons voir ce qu’on dit dans le même DTC à propos de la béatification équipollente :

    BÉATIFICATION. — I. Définition. II. Divisions. III. En quoi elle se distingue de la canonisation. IV. En prononçant des béatifications, le pape est-il infaillible ? V. Effets.

    I. DEFINITION. — La béatification est l'acte par lequel l'Église permet que, dans certains lieux déterminés : dans un diocèse, une province, un royaume, ou de la part de certaines catégories de personnes, par exemple au sein de quelques communautés ou familles religieuses, un serviteur de Dieu, mort en odeur de sainteté, soit honoré d'un culte public avec le titre de bienheureux.

    II. DIVISIONS. — On distingue deux sortes de béatification : la béatification formelle et la béatification équipollente .

    La première est une déclaration positive de l'Église, à la suite d'un procès régulier, instruit à l'effet d'examiner juridiquement, discuter et reconnaître l'héroïcité des vertus, ou, selon les cas, le martyre d'un serviteur de Dieu, et, en outre, de constater l'authenticité des miracles opérés par son intercession.

    La béatification équipollente repose moins sur une déclaration positive de l'Église que sur son consentement tacite . L'Église sait que, dans plusieurs endroits, on rend un culte public à l'un de ses enfants, et qu'on l'invoque comme bienheureux : elle le sait, et laisse faire quand elle pourrait s'y opposer. Par son silence elle semble l'approuver implicitement, quoiqu'elle ne se soit jamais expliquée au sujet de ce culte. Assurément elle ne le tolérerait pas, si elle n'avait des raisons sérieuses de le supposer légitime. Son silence équivaut donc à une approbation; et là encore, quoique ce soit en une matière des plus importantes, s'applique l'axiome du droit : qui tacet, consentira videtur.

    Néanmoins, et c'est le sentiment de Benoît XIV, De servorum Dei beatificatione et beatorum canonizatione, 1. I, c. XLII, n. 10, le degré de certitude résultant d'une béatification formelle est bien supérieur à celui que présente une béatification équipollente. La raison en est manifeste.

    Dans la première, en effet, un jugement est intervenu, et, quoiqu'il ne soit pas définitif, il a été précédé par un long procès, pendant lequel toutes choses ont été pesées et mûrement examinées.

    Dans la béatification équipollente, c'est le peuple chrétien qui s'est prononcé, devançant ainsi la décision de l'Église. Il a été témoin des grandes vertus pratiquées par celui ou celle qu'il honore, et il lui attribue des miracles. Cette vénération populaire, surtout si elle persiste et s'étend, n'est-elle pas, jusqu'à un certain point, une expression du jugement de Dieu, suivant l'adage : vox populi, vox Dei? D'autres fois, dans la béatification équipollente, il y a eu, à l'origine, une sentence juridique; mais elle n'émane pas de l'autorité suprême ; elle a été portée, à une époque déjà lointaine, par un évêque, dans les limites du territoire soumis à sa juridiction. La réputation de sainteté dont a joui depuis le serviteur de Dieu dans ce diocèse, s'est propagée plus ou moins rapidement dans les diocèses voisins Elle s'est maintenue durant des siècles. Par suite de cet état de choses, l'Eglise s'est trouvée en présence d'un fait au sujet duquel elle n'a pas cru opportun de statuer. Cependant il est de jurisprudence civile et canonique que d'un fait incontestable résulte toujours, si ce n'est une preuve péremptoire, du moins une forte présomption, qui, dans le doute, est toujours considérée comme favorable, car melior est conditio possidentis.

    IV. LE PAPE EST-IL INFAILLIBLE, EN PRONONÇANT DES BEATIFICATIONS ? — Presque tous les auteurs s'accordent à dire que, dans les béatifications même formelles, le jugement du souverain pontife n'est pas infaillible et ne touche pas à la foi La vérité de cette assertion est démontrée par un raisonnement fort simple. L'infaillibilité pontificale ne s'exerce que par des définitions qui s'imposent à la foi de tous les chrétiens. Une définition, qu'elle concerne un point de doctrine ou de morale, ou même un fait dogmatique, renferme donc un précepte rigoureux Or, dans la béatification même formelle, il n'y a pas de précepte : c'est une simple permission. En outre, ce n’est pas un acte définitif, mais seulement un acte préparatoire, un acheminement vers une décision ultérieure, qui sera la conclusion dernière de cette affaire II n'y a donc là aucune des circonstances qui, selon l'avis unanime des théologiens doivent accompagner une sentence prononcée ex cathedra, définissant et prescrivant.

    Une autre preuve évidente que les souverains pontifes eux-mêmes ne considèrent pas comme infaillible leur jugement porté dans les béatifications, c'est que, lorsqu’il s'agit de procéder à la canonisation, ils veulent que la S. C. des Rites soumette à un nouvel examen les vertus, ou le martyre, et les miracles déjà approuvés dans le précédent procès terminé par la béatification. Auparavant, et jusqu'à Clément IX, cet examen se faisait, dès que 1'on reprenait la cause, en vue de la canonisation. De nos jours, quoique la procédure ait changé dans quelques détails, elle reste la même substantiellement. Ce nouvel examen ne se fait plus dès la reprise du procès, mais beaucoup plus tard, après que la S. C des Rites, ayant approuvé les nouveaux miracles qui ont suivi la béatification, a résolu favorablement, dans une assemblée générale où tous les cardinaux sont appelés à voter, le doute an tuto (deneniri possit) ad canonizationem. A ce moment, tout paraitrait fini. Au contraire, tout recommence La cause est de nouveau examinée dans son entier, et le pape réclame, une fois encore, le suffrage des cardinaux. A moins de regarder cette dernière phase du procès comme une pure formalité ou une cérémonie accidentelle, ce qui ne saurait être admis, selon Benoit XIV, op cit., 1 I, c. XLII, n. 10, il faut bien conclure que les souverains pontifes eux mêmes ne considèrent pas comme infaillible et touchant la foi leur sentence précédemment portée dans l'acte de la béatification, car ce qui est une fois défini n'est jamais plus soumis à un jugement ultérieur.

    Néanmoins, on ne pourrait excuser de témérité grave celui qui prétendrait que le pape s'est trompé dans telle ou telle béatification, et qui, de sa seule autorité privée, éprouverait un culte que le chef de l'Eglise aurait approuvé, ne serait-ce que tacitement.

    En effet, quoique le pape n'ait pas eu l'intention de porter une sentence définitive dans la plénitude de sa puissance apostolique, il n'en a pas moins agi avec une grande sagesse et une extrême prudence, même dans la béatification équipollente Si son jugement n'est pas infaillible et n'engage pas la foi, il émane cependant de la plus haute autorité qui soit sur la terre, et il est certain d'une certitude morale. Ce n'est pas sans de fortes preuves que le souverain pontife s'est déterminé.

    La béatification formelle a été précédée d un long et rigoureux procès.

    D'autre part, la béatification équipollente a été accordée en considération d'une réputation de sainteté basée sur des fondements très sérieux, et qui a résisté à l'action destructive des siècles.

    Toutes ces circonstances réunies forment ensemble un faisceau de preuves, dont nul n'a le droit de méconnaître la valeur. Sans doute, même avec ces garanties si fortes, une erreur est parfois possible; mais de la seule possibilité il serait illogique et présomptueux de conclure à la réalité du fait lui-même, car, selon l'expression de Benoît XIV, loc. cit., n 9, nec enim ex erroris possibilitate valet illatio ad ipsum errorem. II y aurait donc une coupable témérité à s'inscrire en faux contre un jugement si respectable du pouvoir suprême, même quand il ne définit pas et qu'il se borne simplement à permettre.

    _______________________________________________

    (Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et les nos. 2, 3 et 4.)



    Dans le Dictionnaire de Droit Canonique du Chanoine Naz, (Tome 3., col 10) au sujet de la béatification équipollente:

    (...) dans le second, elles résultent d'un simple décret, porté en dehors de la procédure ordinaire et qui se borne, en somme, à constater et à légitimer un culte très ancien basé lui-même sur une renommée de sainteté unaniment admise et sur le bruit fondé de miracles opérés par le personnage qui en est l'objet.



    Est-il raisonnable de penser que l'Église aurait pris des centaines d'années avant de découvrir une fraude et que dans cette preuve deux pontifes se sont engagés en faveur du Bienheureux Simon allant même ( Sixte V) jusqu'à permettre un culte diocésain et une messe en l'honeur du jeune martyr.

    La découverte de la soi-disante fraude, ne tombe-t-elle pas à point avec le rapprochement et la fausse notion que l'ancienne alliance avec le peuple juif n'est pas caduque mais toujours bien vivante.
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    Re: Un fait troublant.

    Message par tournicoti-tournicoton le Jeu 1 Mar - 13:08


    Est-il raisonnable de penser que l'Église aurait pris des centaines
    d'années avant de découvrir une fraude
    Oui par définition.
    Celle que nous commettons en ces jours seront découvertes par définitions dans le futur.
    Les Bollandistes s'étaient justement donnés cette mission.


    et que dans cette preuve [?] deux
    pontifes se sont engagés en faveur du Bienheureux Simon allant même (
    Sixte V) jusqu'à permettre un culte diocésain et une messe en l'honeur
    du jeune martyr.

    Oui vous même citez les textes qui le montrent :


    qui se borne, en somme, à constater
    et à légitimer un culte très ancien basé lui-même sur une renommée de sainteté unaniment admise et sur le bruit fondé de miracles opérés par le personnage qui en est l'objet.
    et

    Néanmoins, on ne pourrait excuser de témérité grave celui qui prétendrait que le pape s'est trompé dans telle ou telle béatification, et qui, de sa seule autorité privée, éprouverait un culte que le chef de l'Eglise aurait approuvé, ne serait-ce que tacitement.
    En effet, quoique le pape n'ait pas eu l'intention de porter une sentence définitive dans la plénitude de sa puissance apostolique, il n'en a pas moins agi avec une grande sagesse et une extrême prudence, même dans la béatification équipollente Si son jugement n'est pas infaillible et n'engage pas la foi, il émane cependant de la plus haute autorité qui soit sur la terre, et il est certain d'une certitude morale. Ce n'est pas sans de fortes preuves que le souverain pontife s'est déterminé.


    Je ne comprends donc pas votre question.


    Note : attention je reproduis les citations telles que données dans le message de Poverello : sans vérifier qu'elles soient authentiques.
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    Re: Un fait troublant.

    Message par Poverello le Ven 2 Mar - 13:16

    tournicoti-tournicoton a écrit:

    Est-il raisonnable de penser que l'Église aurait pris des centaines
    d'années avant de découvrir une fraude
    Oui par définition.
    Celle que nous commettons en ces jours seront découvertes par définitions dans le futur.
    Les Bollandistes s'étaient justement donnés cette mission.


    et que dans cette preuve [?] deux
    pontifes se sont engagés en faveur du Bienheureux Simon allant même (
    Sixte V) jusqu'à permettre un culte diocésain et une messe en l'honeur
    du jeune martyr.

    Oui vous même citez les textes qui le montrent :


    qui se borne, en somme, à constater
    et à légitimer un culte très ancien basé lui-même sur une renommée de sainteté unaniment admise et sur le bruit fondé de miracles opérés par le personnage qui en est l'objet.
    et

    Néanmoins, on ne pourrait excuser de témérité grave celui qui prétendrait que le pape s'est trompé dans telle ou telle béatification, et qui, de sa seule autorité privée, éprouverait un culte que le chef de l'Eglise aurait approuvé, ne serait-ce que tacitement.
    En effet, quoique le pape n'ait pas eu l'intention de porter une sentence définitive dans la plénitude de sa puissance apostolique, il n'en a pas moins agi avec une grande sagesse et une extrême prudence, même dans la béatification équipollente Si son jugement n'est pas infaillible et n'engage pas la foi, il émane cependant de la plus haute autorité qui soit sur la terre, et il est certain d'une certitude morale. Ce n'est pas sans de fortes preuves que le souverain pontife s'est déterminé.


    Je ne comprends donc pas votre question.


    Note : attention je reproduis les citations telles que données dans le message de Poverello : sans vérifier qu'elles soient authentiques.



    Les références proviennent des liens que vous m'avez donnés. Celle du Chanoine Naz de la collection en copie-papeir que je possède... Librairie Letouzey et Ané 1942., imprimatur 18 septembre 1942 + Pierre-Marie, archv. de Chanbéry.

    Avez-vous des cas historiques, où après une béatification ou canonsisation équipollente faite par un Pontife, il s'est avéré que cela est de la fraude.

    Pour le temps, il me semble que presque que 400 ans, c'est un peu long comme fraude.



    Avant Paul VI, personne n'avait remit en cause la véracité du petit martyr, cela est arrivé alors que l'on tente de faire croire que l'ancienne alliance est toujours en vigueur... étrange .
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    Re: Un fait troublant.

    Message par tournicoti-tournicoton le Ven 2 Mar - 15:27



    Avant Paul VI, personne n'avait remit en cause la véracité du petit
    martyr, cela est arrivé alors que l'on tente de faire croire que
    l'ancienne alliance est toujours en vigueur... étrange .


    Oui on a compris votre sous entendu déjà exprimé :



    La découverte de la soi-disante fraude, ne tombe-t-elle pas à point
    avec le rapprochement et la fausse notion que l'ancienne alliance avec
    le peuple juif n'est pas caduque mais toujours bien vivante.


    Réponse :
    de deux insinuations tendancieuses on ne fait pas une vérité,
    sauf sur l’intégrité de la personne qui les présente.


    Avez-vous des cas historiques, où après une béatification ou
    canonisation équipollente faite par un Pontife, il s'est avéré que cela
    est de la fraude.
    Le terme de "fraude" ne convient pas.
    N'avez vous eu pas de vous même l'idée de vérifier ?
    C'est vous pourtant que cette question semble "troubler".
    Voilà une étude dont les résultats auraient apporté au "débat".
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    Re: Un fait troublant.

    Message par Poverello le Sam 3 Mar - 12:34

    tournicoti-tournicoton a écrit:


    Avant Paul VI, personne n'avait remit en cause la véracité du petit
    martyr, cela est arrivé alors que l'on tente de faire croire que
    l'ancienne alliance est toujours en vigueur... étrange .


    Oui on a compris votre sous entendu déjà exprimé :



    La découverte de la soi-disante fraude, ne tombe-t-elle pas à point
    avec le rapprochement et la fausse notion que l'ancienne alliance avec
    le peuple juif n'est pas caduque mais toujours bien vivante.


    Réponse :
    de deux insinuations tendancieuses on ne fait pas une vérité,
    sauf sur l’intégrité de la personne qui les présente.


    Avez-vous des cas historiques, où après une béatification ou
    canonisation équipollente faite par un Pontife, il s'est avéré que cela
    est de la fraude.
    Le terme de "fraude" ne convient pas.
    N'avez vous eu pas de vous même l'idée de vérifier ?
    C'est vous pourtant que cette question semble "troubler".
    Voilà une étude dont les résultats auraient apporté au "débat".



    Après vérification dans le Dictionnaire de Droit Canonique du Chanoine Naz, le seul cas rapporté de fraude, car cela en est une volontairement ou non, fut :



    Sous le pontificat d'Alexandre III, se produisit un incident extrêmement regrettable, qui devait entrainer,dans la législation de l'Église des modifications importantes. Dans un diocèse, on aait placé sur les autels et présenté à la vénération de fidèles un personnage qui fut reconnu dans la suite n'avoir pas été des plus recommandables..
    Naz. T 3 col 12

    de deux insinuations tendancieuses on ne fait pas une vérité,
    sauf sur l’intégrité de la personne qui les présente.



    Je ne vois en quoi mon affirmation est tendacieuses, puisque cela est vrai qu'on tente depuis des années de faire passer une doctrine sur le peuple jadis élu qui est en contradiction avec l'Évangile même.
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    Re: Un fait troublant.

    Message par tournicoti-tournicoton le Sam 3 Mar - 12:41

    Vous seriez gentil de ne pas copier coller tous les messages mais de vous réduire aux citations pertinentes pour ne pas alourdir inutilement les pages.

    Après vérification dans le Dictionnaire de Droit Canonique du Chanoine
    Naz, le seul cas rapporté de fraude, car cela en est une volontairement
    ou non, fut :
    D'accord Naz dans son dico de Droit canon (une référence remarquable du reste, et vous êtes chanceux de l'avoir à disposition) cite un cas.
    On attend la continuation de votre étude donc si passionnante sur les cas de béatifications et canonisations qui furent repris en quelque manière.


    Je ne vois en quoi mon affirmation est tendacieuses, puisque cela est
    vrai qu'on tente depuis des années de faire passer une doctrine sur le
    peuple jadis élu qui est en contradiction avec l'Évangile même.

    Vos affirmations sont tendancieuses quand à la forme, elles le sont toujours :
    "on" "faire passer" "une doctrine".
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    Re: Un fait troublant.

    Message par Poverello le Sam 3 Mar - 13:05

    OK... pour le citations, je ferai attention la prochaine fois.
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    Re: Un fait troublant.

    Message par tournicoti-tournicoton le Sam 3 Mar - 13:14

    ok
    à la prochaine fois
    et je veux bien lire une étude sur les béatifications et canonisations révoqués, corrigées, etc
    au cours de ces déjà deux millénaires de l'Eglise sur terre.
    Je pense qu'il y a matière.
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    Re: Un fait troublant.

    Message par Poverello le Dim 4 Mar - 12:08

    Bonjour,

    Voici les extraits du DTC, pour ce qui a trait à la canonisation :


    la première image à partir du no. 2

    Ces deux images viennent des adresses suivantes :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    extrait de la page 619 du tome 3 des Petits Bollandistes ( copie/papier)



    SAINT GUILLAUME DE NORWICH, MARTYR EN ANGLETERRE (1137),

    Ce Saint fut aussi la victime de la haine implacable des Juifs contre notre sainte religion. Il souffrit, dans la douzième année de son âge : il était depuis peu apprenti chez un tanneur de Norwich. Les Juifs l'attirèrent chez eux quelque temps avant la fête de Pâques de l'an 1137 ; lorsqu'ils en furent les maîtres, ils lui mirent un haillon dans la bouche, puis, après lui avoir fait mille outrages, ils le crucifièrent, et lui percèrent le côté, en dérision de la mort de Jésus-Christ. Le jour de Pâques ils lièrent son corps dans un sac, et le portèrent près des portes de la ville, dans le dessein de l'y brûler; mais ayant été surpris, ils le laissèrent suspendu à un arbre. On bâtit à l' endroit où il avait été trouvé une chapelle connue sous le nom de Saint-Guillaume-aux-Bois. Le corps du Saint, qui avait été glorifié par des miracles, fut porté, en 1144, dans le cimetière de l'église cathédrale, dédiée à la Sainte-Trinité; on le mit six ans après dans le chœur de la même église.

    Nous apprenons de M. Weever qu'autrefois les Juifs des principales villes d'Angleterre enlevaient des enfants mâles pour les circoncire, les couronner d'épines, les fouetter et les crucifier en dérision de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Ce fut de cette manière que mourut saint Richard de Pontoise. Matthieu Paris et Capgrave rapportent aussi que saint Hugues, enfant, fut crucifié par les Juifs à Lincoln, en 1254. Quelques auteurs ont prétendu que ces horribles cruautés avaient été de tous temps pratiquées par ce peuple : mais c'est une calomnie, et l'équité naturelle défend de rendre le corps de la nation responsable des crimes de quelques particuliers. Le nom de saint Guillaume de Norwich est marqué au 24 mars dans les calendriers anglais.

    Le pape Benoit XIV montre, 1.1 de Canoniz. e. 14, p. 103, que l'on ne doit point canoniser les enfants qui meurent après le baptême et avant l'usage de raison, quoiqu'ils soient Saints. 11 se fonde ; 1. sur ce qu'ils n'ont point pratiqué des vertus dans le degré d'héroïsme requis pour la canonisation; 2° sur ce que de telles canonisation» n'ont jamais été en usage dans l'Eglise. On en excepte les enfants, même non baptisés, qui ont été massacrés en haine du nom de Jésus-Christ. Nous en avons un exemple dans les saints Innocents, auxquels saint Irénée, Origène, etc., et les plus anciens Missels, donnent le titre de martyrs, et dont le culte date des premiers siècles de l'Eglise, comme nous le voyons par les homélies des Pères sur leur fête. C'est pour la même raison qu'on a mis au nombre des martyrs les enfants massacrés pur les Juifs, en haine de Jésus-Christ, tels que saint Simon de Trente, saint Guillaume de Norwich, saint Richard de Paris, etc. L'évêque diocésain décerna au premier un culte public avec la qualité de martyr, et ce culte fut confirmé par les décrets des papes Sixte V et Grégoire XIII. Le second, qui avait douze ans, et par conséquent l'âge de raison, devrait, plutôt être appelé adulte qu'enfant.

    Voyez l'histoire de son martyr et de ses miracles, par Thomas Nonmouth. auteur contemporain ; la chronique saxonne, qui est du même siècle, et l'histoire de Norfolk, par Bromfield..




    Voici la page en format image...

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Comme il est metionné dans le DTC ( 2ième image no 2) il n'ya aucun cas historique où un Pontife fut dans l'erreur en approuvant un culte, or Saint Simon son culte et le titre de martyr fut confirmé par deux Pontifes...



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    Re: Un fait troublant.

    Message par Poverello le Ven 23 Mar - 14:11

    J'attends encore vos réflexions sur le fait qu'il n'existe aucun cas où un culte approuvé par le Souverain Pontife s'est avéré faux.
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    Re: Un fait troublant.

    Message par DomineDeusRex le Ven 23 Mar - 18:51

    À propos de saint Simon de Trente, c'est sa fête demain (24 mars).

    Saint Simon, jeune enfant, martyr

    Les Juifs de Trente, s'étant assemblés dans leurs synagogues, le mardi de la semaine sainte de l'année 1472, pour délibérer sur les préparatifs de leur pâque, qui tombait le jeudi suivant, résolurent, pour assouvir leur haine contre Jésus-Christ et ses disciples, d'égorger un enfant chrétien le lendemain de leur fête, le vendredi saint. Un médecin d'entre eux se chargea du soin de fournir la victime, et choisit pour l'exécution de son horrible projet, le mercredi soir, temps où les chrétiens étaient à ténèbres. Ayant donc trouvé à la porte d'une maison un enfant seul, nommé Simon, âgé d'environ deux ans, il l'attira par des caresses perfides, et l'emmena avec lui. Le jeudi au soir, les principaux Juifs s'assemblèrent dans une chambre attenante à leur synagogue pour leur abominable opération. Ayant mis un mouchoir sur la bouche de l'enfant, ils firent sur son corps plusieurs incisions, et reçurent dans un bassin le sang qui coulait de toutes parts: les uns lui tenaient les jambes, les autres les bras étendus en croix. On le leva ensuite droit sur ses pieds, quoiqu'il fût presque sans vie; deux de la troupe le soutenaient, tandis que les autres lui perçaient les différentes parties du corps avec des alènes et des poinçons. Lorsqu'il eut expiré, ils se mirent tous à chanter autour de lui: « Voilà comment nous avons traité Jésus, le Dieu des chrétiens; puissent tous nos ennemis être ainsi confondus à jamais ! » Dieu permit qu'on découvrit un crime aussi atroce, et les coupables, pleinement convaincus, furent condamnés à mort. La synagogue fut détruite, et l'ont bâtit une chapelle à l'endroit où l'enfant avait été martyrisé. Dieu glorifia cette innocence victime par plusieurs miracles.

    Pratique: Respectez l'innocence dans les enfants.


    Il est certain que son histoire ne doit pas ravir nos faux-frères aînés !
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    Re: Un fait troublant.

    Message par tournicoti-tournicoton le Ven 23 Mar - 19:03

    vous attendiez mes réflexions ?

    Je ne le pensais pas, notamment car je ne vois pas ce que cette citation apporte comme soutient au défaut de votre argumentation.

    C'est moi qui vous ai indiqué l'article du DTC, il serait donc surprenant qu'il contienne un argument qui me coince.

    Désolé de vous avoir fait attendre, et puisque vous voulez qu'on vous prête attention :

    Dans le DTC je lis comme vous l'affirmation qu'on n'a pas trouvé d'erreurs, sans notes ni références, cela vaut donc selon l'autorité de l'auteur de l'article.

    du reste qu'est ce que "erreur" d'une canonisation puisque celle ci a plusieurs objets comme indiqué supra :
    -erreur sur le fait qu'il soit au Ciel : comment le prouver.
    -erreur sur le culte : cela est concevable, des liturgies approuvées peuvent avoir des déficiences, Pie XII utilise le terme.
    - erreur historiques : cela est concevable aussi.

    En tout cas c'est suffisant pour inverser la charge probatoire : c'est à celui qui dit qu'il y a pu avoir des erreurs qu'il revient de le prouver.
    Personnellement je n'ai pas l'intention de me lancer dans cette recherche, n'étant pas spécialiste de l'histoire de l'Eglise et n'ayant pas l'intention de le devenir.
    Vous pouvez donc affirmer d’après l'article du DTC on n'a pas jamais trouvé d'erreur dans une canonisation.

    Bravo, on avance à grand pas (ironie), enfin on avance plus que sur votre forum (pas ironie).

    Sinon pour résumer :

    -sous le règne de Paul VI, on supprime une fête du martyrologe, les autels de ce saint sont détruits, les clercs en sacrilégient les reliques et les dispersent à tout vent.

    Choses qui j'imagine a déjà du se produire dans l'histoire de l'Eglise,
    -soit le toilettage du martyrologe : il en reste moins de fêtes et d'Offices qu'il en a existé,
    -soit que des clercs indignent commettent des actes sacrilèges.

    Quelques années avant on a fait de même avec Ste Philomène : supprimant sa fête, remisant ses statues, changeant même le titre des églises (sans effet bien évidemment).

    Vous dites que cela PROUVE
    1. que Paul VI n'est pas infaillible.
    2. que le motif de ces sacrilèges est le philo-sémitisme des hiérarques catholiques.

    La théologie demande une gradation : difficulté / suspicion / opinion / doute / probabilité / certitude etc
    (écrivant sans référence je ne garantis pas l'exactitude de la gradation).

    Ce que vous amenez pour un catholique, ou un simple philosophe, ne permet pas d'affirmer quoi que ce soit de positif. Simplement permet de poser la question.

    Selon moi la seule chose que l'on peut tirer de certain est que l'abstention de l'autorité suprême est coupable.
    Je vois qu'une grave défaillance morale : une abstention de Paul VI qui par ses caractères (objet, continuité, actée, etc) permet de poser des questions.
    Questions de son intention (approbation tacite, question même de la racine n'y a t il pas un obex à la réception du Souverain Pontificat donné la conjonction avec d'autres actes difficilement conciliables avec la Foi catholique) ou question de sa capacité mentale, ou question de son entourage, ou question etc.

    Si on ne répond pas, demandez vous pourquoi la prochaine fois : peut être le silence est il parfois le signe de la charité.

    Pour l'instant il n'y a rien dans vos propos sinon
    - jugement téméraire
    - insinuations
    - stupidité.

    saint carême.


    Dernière édition par tournicoti-tournicoton le Ven 23 Mar - 22:13, édité 1 fois (Raison : oublié : "de poser la question" apres "simplement permet ")
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    Re: Un fait troublant.

    Message par Poverello le Jeu 29 Mar - 14:31

    Mon affirmation provient du Dictionnaire de Droit Canonique du Chanoine Naz.

    Un point soulève mon attention dans votre non-réponse:

    Questions de son intention (approbation tacite, question même de la racine n'y a t il pas un obex à la réception du Souverain Pontificat donné la conjonction avec d'autres actes difficilement conciliables avec la Foi catholique) ou question de sa capacité mentale, ou question de son entourage, ou question etc.

    Pourriez-vous développer sur l'obex pour la réception du Pontificat. Enfin, si cela n'est pas trop vous demander.

    PS: Ami,lorsqu'on parle de jugement téméraire, on tente ( au moins) de s'abstenir d'en faire.

    puisque vous voulez qu'on vous prête attention
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    tournicoti-tournicoton

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    Re: Un fait troublant.

    Message par tournicoti-tournicoton le Jeu 29 Mar - 14:39


    PS: Ami,lorsqu'on parle de jugement téméraire, on tente ( au moins) de s'abstenir d'en faire.
    oui ? indiquez moi je vous prie en quoi dans ce fil je vous prête des fausseté.

    Jusqu'à présent vous n'avez rien avancé de pertinent pour montrer comment le fait de retirer des saints du martyrologe et de ne pas sanctionner des sacrilèges prouvait que le Pape sous lequel ces "gravetés" [néologisme] se passaient
    - ne pouvait donc pas être infaillible
    - et était philosémite.

    pour rappel de ma première réponse :

    Je répond en supposant que vous êtes de bonne foi, encore qu'il serait licite d'en douter

    Il semble que qu'on a plus à supposer, votre intention est évidente


    Dernière édition par tournicoti-tournicoton le Jeu 29 Mar - 14:52, édité 1 fois (Raison : la mise en page saute)

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    Re: Un fait troublant.

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