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    Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

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    cathodeparisi

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    Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par cathodeparisi le Ven 24 Fév - 11:24

    Arnaud Dumouch Sujet: Israël : Retour aux frontières de 1967 selon Obama vendredi 24 février à 11:57
    Le pape Léon XIII, dans Rerum Novarum, ne partage pas entièrement votre avis : Pour lui, il ne saurait être question de livrer ainsi des populations à la seule loi de l'offre et de la demande.
    Voilà pourquoi aussi, de nos jours, le RMI est un matelas minimum qui évitera ce qu'a connu l'Allemagne de Weimar en 1920.
    Faux. Rerum Novarum fut écrite en 1891 sous l'influence de l'union des catholiques socio-économique de Fribourg. Mort en 1903, Léon XIII n'aurait pu de toute façon connaître la République de Weimar. Il est plutôt un contemporain de l'Allemagne de Bismarck qui créa, non pas le R.M.I. (loi Minimex en 1974), mais la sécurité sociale.
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    cathodeparisi

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    Rerum novarum un document pastoral discutable ?

    Message par cathodeparisi le Ven 24 Fév - 14:53

    Arnaud Dumouch Sujet: L'économie : capitalisme ? socialisme ? vendredi 24 février à 14:19
    Et ce que prône l'Eglise dans Rerum novarum, c'est une coopération équilibrée entre trois contre-forces : le capital, l'Etat, le syndicat ouvrier.
    Oui, il y a alors une vraie différence entre nous. Je partage avec Léon XIII (dans un document pastoral donc discutable) la place de l'Etat qui, ayant en charge le bien commun, va modérer les excès possibles soit du capital, soit du droit de grève.
    Rerum novarum un document pastoral discutable ?
    Code de droit canonique n°752
    Ce n'est pas vraiment un assentiment de foi, mais néanmoins une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté qu'il faut accorder à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s'ils n'ont pas l'intention de la proclamer par un acte décisif; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine.
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    Virgile

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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Virgile le Ven 9 Mar - 5:57

    cathodeparisi a écrit:Rerum novarum un document pastoral discutable ?




    Bonjour Cathodeparisi,
    ce forum est vraiment extraodinaire!!! On en apprend de nouvelles tous les jours!
    Si je comprends bien, Rerum novarum serait discutable en raison de son caractère "pastoral" - mais alors doit-on aussi attribuer le même caractère "discutable" à la doctrine qui fonde la "pastorale" envisagée par Rerum novarum?
    Peu importe... il me semble qu'accorder un privilége de "non-discutabilité" au magistère définitoire et de le refuser au magistère ordinaire revient à accorder une plus grande valeur à la vérité formelle - et à en accorder une moindre à la vérité objective : c'est très exactement ce que font... tous les modernes.
    Au fond, en récusant l'autorité de Rerum novarum au titre de son caractère "pastoral" et parce qu'il est seulement un acte du magistère pontifical ordinaire, en soi non infaillible, on participe d'un phénomène très curieux : d'une part surestimation de l’organe magistériel accompagnée, d'autre part, d'une sous-estimation du dépôt objectif de la vérité.
    En clair, on accorde une importance exagérée au titre juridique d’autorité de Rerum novarum et une moindre importance au contenu de Rerum novarum lui-même. Alors même que pour un catholique, le caractère d'autorité de Rerum novarum devrait être lié, naturellement, à l'enseignement d’une doctrine déjà en possession de l’Eglise - qu'il convient donc de reconnaître.
    Allons plus loin, réduire l’attitude d’accueil docile et sincère au plan de l'assentiment requis, à la seule obéissance religieuse de la volonté et de l’intelligence serait tout aussi contestable.
    D'abord parce que l’accueil docile et sincère en question correspond à un comportement très général qui implique et suppose un discernement effectif de ce qu'est la volonté exact du magistère, et que ce discernement s’opère uniquement et seulement à partir des normes de l’interprétation théologique et jamais à partir d'opinions personnelles et d'idées "dans le vent".
    Ensuite parce que même le magistère non définitoire peut requérir l'adhésion de la foi.
    En dernier lieu, parce que l’obéissance religieuse de la volonté et de l’intelligence ne peut pas être chose purement extérieure et disciplinaire, mais doit se situer dans la logique et sous la mouvance de l’obéissance de la foi. Ce qu'explique, expose et administre avec une remarquable clarté saint Thomas d'Aquin dans la Somme de théologie.
    En conséquence, affirmer que Rerum novarum serait un document discutable parce que "pastoral" est le propre d'une attitude non seulement discutable en général, mais indiscutablement très curieuse de la part d'un théologien catholique en particulier. Mais il est vrai aussi que nombre de "théologiens catholiques" contemporains, sans parler des simples fidèles, semble ignorer tout celà. Regrettable, mais pas forcément surprenant...
    Amitiés.
    Virgile.
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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Invité le Ven 9 Mar - 6:15

    Bonjour Virgile, où voulez-vous en venir ?

    Deux petites questions :

    "Rerum Novarum" donne-t-il une doctrine universelle du salut ou une réponse pastorale adaptée aux choses nouvelles, à savoir à la situation de la révolution industrielle ?


    Pensez-vous que l'appel du pape Léon XIII à ce que les ouvriers puissent épargner un peu d'argent chaque mois relève d'un conseil de bon sens ou de la doctrine du salut ?
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    Virgile

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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Virgile le Ven 9 Mar - 6:42

    Dejean a écrit:Bonjour Virgile, où voulez-vous en venir ?



    Bonjour Dejean,
    mais tout simplement nulle part. Il est plus que probable que je n'aime pas "discuter" - c'est-à-dire chercher à marquer des "points" au moyen du débat ou de la polémique. Vous remarquerez par ailleurs que c'est exactement ce qui différencie le fait de "discuter" de celui de "dialoguer" - qui sont donc deux choses entièrement différentes.
    Il me semble que mon commentaire au message de Cathodeparisi possède une certaine cohérence et qu'il est on ne peut plus clair.
    Je ne peux donc répondre à vos questions que par une autre question : mais où donc voulez-vous en venir avec vos questions?
    Amitiés.
    Virgile.
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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Invité le Ven 9 Mar - 6:55

    Moi, je ne comprend rien à votre commentaire à Cathodeparisi.


    Je le lis comme un embrouillamini qui passe de l'analyse de l'autorité d'un conseil politique papal à l'analyse de l'autorité du principe à la base de cette conclusion. Pas clair du tout ! Où voulez vous en venir ?
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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Invité le Ven 9 Mar - 6:57

    Quant au titre de ce fil, il fait aussi réfléchir.

    Où Cathodeparisi veut-il en venir lui-même ? Un document comme "Rerum Novarum" serait périmé immédiatement et ne pourrait rien dire des époques qui ont suivi ?
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    Virgile

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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Virgile le Ven 9 Mar - 7:25

    Dejean a écrit:Moi, je ne comprend rien à votre commentaire à Cathodeparisi.
    Je le lis comme un embrouillamini qui passe de l'analyse de l'autorité d'un conseil politique papal à l'analyse de l'autorité du principe à la base de cette conclusion. Pas clair du tout ! Où voulez vous en venir ?

    Bonjour Dejean,
    il est fort regrettable que mon commentaire vous soit apparu comme un embrouillamini incompréhensible. J'écris comme je le peux - mais je ferai bien entendu désormais un effort en vue d'une meilleure lisibilité.
    Amitiés, dans l'obéissance due au Christ et à son Eglise, qui ne souffre ni compromission ni partage.
    Virgile.
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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Virgile le Ven 9 Mar - 7:49

    Dejean a écrit:Quant au titre de ce fil, il fait aussi réfléchir.
    Où Cathodeparisi veut-il en venir lui-même ? Un document comme "Rerum Novarum" serait périmé immédiatement et ne pourrait rien dire des époques qui ont suivi ?

    Bonjour Dejean,
    ce n'est pas la question. Le mieux serait de laisser Cathodeparisi répondre lui-même, bien entendu. Sans doute faut-il surtout comprendre qu'une encyclique rédigée dans un contexte déterminé, à une époque précise et dans un cadre donné n'a pas pour vocation immédiate de répondre obligatoirement aux préoccupations entièrement différentes d'une époque ultérieure.
    En clair, Rerum novarum ne nous apprend rien sur le contexte et les préoccupations sociales de la République de Weimar - ce qui est non seulement logique mais tout à fair normal. Et très simple à comprendre si l'on dispose d'un minimum, mais alors vraiment minimum, de rigueur intellectuelle et que l'on tient à éviter ce qu'on appelle l'anachronisme.
    En revanche, elle a certainement donné de précieuses indications aux catholiques de l'époque de Weimar, comme elle nous donne de précieuse indications à nous qui vivons en un autre siècle, sur ces fameuses "rerum novarum" - qui ne sont plus tellement "novarum" il est vrai.
    Avec toutes mes amitiés, et toujours dans l'obéissance infiniment respectueuse au Christ et à son Eglise, sur laquelle on insistera jamais tant qu'à notre époque qui sait si bien et si allègrement s'en passer!
    Virgile.
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    Tiens, à propos...

    Message par Virgile le Ven 9 Mar - 11:49

    Bonjour,
    à propos de tout un tas de choses, et entre autres informations importantes, la Commission théologique internationale de l'Eglise catholique s'est fendue hier d'un document assez remarquable dont le titre est "La théologie aujourd’hui. Perspectives, Principes et Critères". Le plus amusant, ce sont les titres des chapitres, dont je donne ici la traduction puisque je n'ai eu accès qu'au texte anglais.
    1) Ecouter la Parole de Dieu,
    2) Demeurer dans la communion de l’Eglise,
    3) Rendre compte de la vérité de Dieu.
    Voilà trois rappels que ne manqueront pas d'inscrire dans leur calepin les théologiens qui croient que les Ecritures, la Tradition et le Magistère de l'Eglise une fois correctement interprétés ne s'oppose pas à leur petit corpus magistériel perso fabriqué maison…
    Le texte intégral est disponible sur le site du Vatican.
    Obéissance au Christ et à son Eglise![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Admin le Ven 9 Mar - 12:24

    Merci Virgile, pourrait-on avoir un lien direct ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Virgile le Ven 9 Mar - 13:34

    Muriel-Isabel a écrit:Merci Virgile, pourrait-on avoir un lien direct ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Bonjour Muriel-Isabel,



    il m'est impossible d'envoyer un lien direct, semble-t-il. Le texte (en anglais seulement) est consultable à cette adresse - en supprimant les espaces :

    http: // w w w . vatican. va/roman_curia/ congregations / cfaith / cti_ documents/rc_ -oggi en.html

    Amitiés.

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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par DomineDeusRex le Ven 9 Mar - 17:11

    Sur la même lignée, on pourrait se demander si Arnaud Dumouch considère le Syllabus comme un document pastoral discutable ?
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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par tournicoti-tournicoton le Mer 14 Mar - 19:20

    Cette question ne concerne pas arnaud Dumouch qui n'est pas un théologien™ mais fait de la "théologie" sur internet.

    Le document ne dit rien de nouveau que le droit canon n’énonçait [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Il s'agit de rester prudent dans l'expression de sa propre pensée.
    On veillera à ne pas présenter de simples hypothèses comme des thèses éprouvées ou une opinion personnelle comme doctrine de l'Eglise.
    Dans bien des cas, il sera préférable de mûrir ces idées dans des cercles restreints et de publier ses réflexions dans des revues spécialisées.
    De la sorte, on pourra prévenir les éventuelles confusions, voire les scandales, qu'une grande publicité pourrait provoquer.
    Il ne faut non plus pas perdre de vue les effets d'entraînement qui pourraient s'ensuivre, au détriment du bien commun ecclésial et de l'harmonie communionnelle.

    L'abbé Schouppe est Belge, arnaud Dumouch pourrait le contacter. Certainement il lui donnerait des tuyaux pour sa thèse..
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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Virgile le Jeu 15 Mar - 9:31

    tournicoti-tournicoton a écrit:L'abbé Schouppe est Belge, arnaud Dumouch pourrait le contacter. Certainement il lui donnerait des tuyaux pour sa thèse..

    Bonjour,

    cette suggestion coule de source : mais alors, vu le nombre de rectifications que ce professeur de droit canonique devrait apporter, il s'agirait alors de donner des "pipelines" et pas de simple "tuyaux"!!![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Invité le Jeu 15 Mar - 10:35

    Virgile a écrit:
    tournicoti-tournicoton a écrit:L'abbé Schouppe est Belge, arnaud Dumouch pourrait le contacter. Certainement il lui donnerait des tuyaux pour sa thèse..

    Bonjour,

    cette suggestion coule de source : mais alors, vu le nombre de rectifications que ce professeur de droit canonique devrait apporter, il s'agirait alors de donner des "pipelines" et pas de simple "tuyaux"!!!


    Virgile.

    Il commencerait par changer la méthode c'est-à-dire par cesser de tirer des phrases de leur contexte explicatif, méthode qui suffirait pour rendre la Bible elle-même hérétique.

    Remarque : Même tirées de leur contextes, certaines des "perles" trouvées par Cathodeparisi ne me paraissent pas couper trois pattes à un canard. Est-ce moi ou lui qui est débile ? Sûrement moi !
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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

    Message par Admin le Jeu 15 Mar - 13:22

    Dejean a écrit:
    Virgile a écrit:
    tournicoti-tournicoton a écrit:L'abbé Schouppe est Belge, arnaud Dumouch pourrait le contacter. Certainement il lui donnerait des tuyaux pour sa thèse..

    Bonjour,

    cette suggestion coule de source : mais alors, vu le nombre de rectifications que ce professeur de droit canonique devrait apporter, il s'agirait alors de donner des "pipelines" et pas de simple "tuyaux"!!![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


    Virgile.

    Il commencerait par changer la méthode c'est-à-dire par cesser de tirer des phrases de leur contexte explicatif, méthode qui suffirait pour rendre la Bible elle-même hérétique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Remarque : Même tirées de leur contextes, certaines des "perles" trouvées par Cathodeparisi ne me paraissent pas couper trois pattes à un canard. Est-ce moi ou lui qui est débile ? Sûrement moi ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Oui, je me range aussi à cette brillante déduction super cool


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    Re: Anachronisme. Rerum novarum n'est pas contemporaine de Weimar (Dumouch)

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