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    Baptiser une personne morte (Dumouch)

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    cathodeparisi

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    Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par cathodeparisi le Lun 5 Mar - 13:57

    http://docteurangelique.forumactif.com/t4482-qu-est-ce-que-le-bapteme-pour-les-morts-en-1-corinthiens-15#465510
    Arnaud Dumouch Re: Qu'est-ce que le baptême pour les morts en 1 Corinthiens 15 Mer 4 Juil 2007 - 18:44
    ... comprendre qu'il existe une définition théologique de la mort :
    Elle est le passage de ce monde à l'autre, la terre sombre de Galilée, telle que vous l'avez définie dans un autre sujet, là où le Christ paraît.
    Donc, si l'on peut baptiser par son désir (depuis la terre ou depuis le Ciel) une personne morte, c'est justement PARCE QUE LA MORT (le shéol) SERT A CELA.
    C'est la onzième heure de cette vie.
    J'ai rencontré de nouveau aujourd'hui le père Domenico Piccicato et Elena Hanet.
    Ils m'ont confirmé que, lors de l'exercice d'un charisme de délivrance des âmes en peines, beaucoup demandent au père le baptême.
    La théologie n'a pas pour objet de définir la mort. Elle s'appuie sur les données de la médecine (certainement pas du mouvement "spirite" et gnostique).
    Baptiser une personne morte est impossible, contraire, sans fondement dans l'Eglise catholique. Le désir de celui qui baptise est nul et non avenu. C'est le désir de celui qui demande le baptême qui est canoniquement recevable.
    Code de droit canonique
    n°864
    Tout être humain non encore baptisé, et lui seul, est capable de recevoir le baptême.
    n°865
    Pour qu'un adulte puisse être baptisé, il faut qu'il ait manifesté la volonté de recevoir le baptême, qu'il soit suffisamment instruit des vérités de la foi et des obligations chrétiennes et qu'il ait été mis à l'épreuve de la vie chrétienne par le catéchuménat ; il sera aussi exhorté à se repentir de ses péchés.
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    Virgile

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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Virgile le Jeu 8 Mar - 6:49

    cathodeparisi a écrit:Baptiser une personne morte est impossible, contraire, sans fondement dans l'Eglise catholique. Le désir de celui qui baptise est nul et non avenu. C'est le désir de celui qui demande le baptême qui est canoniquement recevable.



    Bonjour Cathodeparisi,


    1 Cor. 15, 29 :
    29 - Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent en aucune manière, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?

    A partir d'un verset, cité hors de son contexte, on veut justifier le baptème des morts? Mais alors que devient le contexte de la citation du verset 29? De quoi est-il question du verset 1 jusqu'au verset 19?
    Saint Paul parle essentiellement de la Résurrection du Christ. Ensuite, à partir du verset 20 jusqu’au verset 23, saint Paul parle de la résurrection du Christ dans son rapport avec celle des hommes : le Christ est le premier ressuscité – avec son corps glorieux, et ensuite seront ressuscités ceux qui Lui appartiennent, au moment de Son retour.


    20 - Mais maintenant le Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui se sont endormis.
    21 - Car, puisque par un homme est venue la mort, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts.
    22 - Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront vivifiés dans le Christ,
    23 - mais chacun en son rang: comme prémices le Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement.


    Puis, du verset 24 au verset 29, c’est la description du règne du Christ et de l’abolition de la mort.

    24 - Puis ce sera la fin, quand il remettra le royaume à Dieu et au Père, après avoir anéanti toute principauté, toute puissance et toute force.
    25 - Car il faut qu'il règne: " jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. "
    26 - Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
    27 - Car Dieu " a tout mis sous ses pieds. " Mais lorsque l'Ecriture dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui-là est excepté, qui lui a soumis toutes choses.
    28 - Et lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même fera hommage à celui qui lui aura soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


    Et enfin, le fameux verset 29 :
    29 - Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent en aucune manière, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?

    Le verset 29 vient donc à la suite d'une présentation exhaustive de la Résurrection du Christ, de Sa résurrection et de celle des hommes, du règne du Christ et de l'abolition de la mort, comme un argument qui vient appuyer ce qui précède.
    Quel argument? De quoi parle exactement saint Paul?
    Tout simplement de la pratique du baptème des morts - or il s'adresse à des Corinthiens qui vivent dans un contexte social et religieux qui n'est pas chrétien. L'argument cherche donc à atteindre des membres de la communauté qui mettent en doute le fait de la Résurrection. Comment expliquer une telle chose?
    Une explication possible : un peu au nord de Corinthe se trouve la ville d’Eleusis. Les Grecs y pratiquaient un culte à mystères païen. Le rituel des mystères d’Eleusis était accompli par les prêtres d'une divinité qui s'appelait Démeter. En gros, ce culte se rapportait à la culture du blé et au cycle saisonnier des cultures. Les initiés aux mystères d’Eleusis devaient garder le secret sur le déroulement du rituel et leur croyance comportait celle d’une vie après la mort qui était directement conditionnée par leur initiation aux mystères.
    Les participants au rituel se rendaient d’abord en procession jusqu’à Athènes; les candidats à l’initiation se plongeaient dans la mer pour se purifier - c'est aussi à ce moment que l'on "prenait" le nom du mort qui devait être baptisé. Puis la procession retournait à Eleusis où avait lieu le rite secret d’initiation proprement dit, au cours duquel les candidats écoutaient les révélations des initiés et accédaient ainsi au salut et à la vie après la mort.
    Il suffit de lire l’Hymne à Demeter attribuée au poète Homère, où l’on trouve mention de ce culte. En voici un petit extrait.

    Déméter à la belle couronne ne résiste point à ces paroles ; elle rend la fécondité aux campagnes : la terre se couvre de feuillages et de fleurs ; la déesse enseigne aux rois chefs de la justice, à Triptolème, à Dioclès, écuyer labile, au courageux Eumolpe, à Céléus, pasteur des peuples, le ministère sacré de ses autels ; elle confie à Triptolème, à Polyxène, à Dorlè les mystères sacrés qu’il n’est permis ni de pénétrer ni de révéler : la crainte des dieux doit retenir notre voix. Heureux celui des mortels qui fut témoin de ces mystères ; mais celui qui n’est point initié, qui ne prend point part aux rites sacrés, ne jouira point d’une aussi belle destinée, même après sa mort, dans le royaume des ténèbres.

    Dans le culte à mystères d'Eleusis, on pratiquait donc le baptème des morts. Les Corinthiens connaissaient ce culte à mystères et il est pratiquement certain que nombre d’entre eux étaient en contact avec des initiés.
    Lorsque saint Paul écrit au verset 29 : "si les morts ne ressuscitent en aucune manière, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?", il fait allusion à des personnes qui professent ou pratiquent un culte païen - qui étaient initiés aux mystères d’Eleusis. Lorsque saint Paul écrit : "pourquoi se font-ils baptiser, pour eux ?" Ce "ils" désigne des personnes qui ne croient pas en la Résurrection du Christ, mais admettent la résurrection des morts.
    Le texte grec ne dit pas "nous" ou "vous" et il donne bien "baptizontai" (ils sont baptisés), troisième personne plurielle de l’indicatif présent passif : ils sont en train d’être baptisés, ils sont baptisés, du verbe "baptizo".
    L’Eglise primitive n’a jamais pratiqué le baptème des morts alors que c’était manifestement une pratique courante chez les païens. En conséquence, l’argument de saint Paul est le suivant : la résurrection est une réalité, une réalité qui surviendra au moment du retour du Christ ; même les païens croient en la résurrection des morts, autrement pourquoi baptiseraient-ils leurs morts ?
    La pratique du baptème des morts n’est pas une pratique chrétienne orthodoxe et ne l’a jamais été. Je veux dire par ceci que cette pratique a toujours été condamnée très fermement par l'Eglise primitive, et plus tard de façon constante et unanime. Elle a cependant été le fait de courants gnostiques au sein du christianisme, chez Marcion et Cérinthe en particulier.
    On lit dans le Contre Marcion de Tertullien, Livre V, 10 :

    Mais ne va pas en conclure que ton apôtre du dieu nouveau soit l'introducteur ou l'approbateur de cette institution. Loin de là, il vise à établir le dogme de la résurrection de la chair par la superstition des Gentils, qui fondaient leur chimérique baptême pour les morts sur l'espérance de la résurrection. Paul nous dit quelque part: « Il n'y a qu'un baptême. » Etre baptisé pour des morts, c'est être baptisé pour des corps; en effet, le corps est la chose qui meurt, nous l'avons prouvé, « Que gagneront ceux qui sont baptisés pour des corps, si les corps ne ressuscitent point? » dit-il. Le terrain est donc ferme sous nos pieds, quand nous soutenons que la seconde proposition de l'apôtre concerne les corps.

    Dans l’Homélie XL (sur I Cor. 29 justement), saint Jean Chrysostome parle également de Marcion et des Marcionites.
    les erreurs débitées par ces malades qui parlent comme Marcion ? Un catéchumène chez eux vient de mourir; que font-ils ? Sous le lit du mort, ils cachent un. vivant; cela fait , ils demandent au mort s'il veut recevoir le baptême. Le mort ne répond pas ; alors celui qui est caché en bas sons le lit, répond pour lui qu'il veut recevoir le baptême; ils arrivent ainsi à baptiser le vivant pour celui qui est mont : c'est une comédie ; tel est, sur les âmes lâches, le pouvoir du démon. Si on les prend à partie ; ils vous répondent que l'apôtre a dit : " Ceux qui sont baptisés pour les morts "

    Et chez Epiphane de Salamis, dans le Panarion, 28, on lit que cette coutume était celle que pratiquaient les disciples de Cérinthe, un gnostique probablement contemporain de saint Jean.
    Ou encore, le Synode d’Hippone en 393, au canon 4 indique qu’il est interdit de donner l’eucharistie au corps des morts ou de leur conférer le baptème.
    Quelques années plus tard, le troisième Concile de Carthage, en 397, au sixième canon confirme cette règle:
    « on ne donnera pas l’Eucharistie au corps des morts ; car le Seigneur a dit « prenez et mangez ». Les cadavres ne peuvent ni prendre ni manger ; et il était à craindre que, si on la leur eut accordée, les faibles d’entre les frères ne se fussent imaginé qu’on pouvait aussi baptiser les morts »

    Je manque de temps pour continuer à développer ici plus avant le fait que l'interprétation présentée par A. Dumouch ne correspond pas à l'enseignement constant de l'Eglise et encore moins à sa pratique immémoriale relative au sacrement du baptême.

    Amitiés.
    Virgile.

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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Invité le Jeu 8 Mar - 6:59

    Bonjour Virgile, J'étudie depuis quelque temps la cohérence de la théologie de Dumouch avec le dogme. Et je remarque qu'il cite explicitement et sans cesse Benoît XII et l'impossibilité d'une conversion ou d'un baptême après la mort. Il est donc bien d'accord avec ceci : Pas de baptême après la mort.

    Le problème n'est donc pas là.

    Avec l'autorisation de l'Eglise, il défend une définition de la mort toute nouvelle et plus Biblique : elle est pour lui un passage entre ce monde et l'autre, un passage qui peut se transformer en séjour (Hadès) et il cite une série de textes dont celui-ci :

    Mat 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète : Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans le sombre séjour de la mort, une lumière s'est levée.
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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par cathodeparisi le Jeu 8 Mar - 7:00

    l'interprétation présentée par A. Dumouch ne correspond pas à l'enseignement constant de l'Eglise et encore moins à sa pratique immémoriale relative au sacrement du baptême.
    Tout à fait d'accord avec vous.
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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Invité le Jeu 8 Mar - 7:04

    cathodeparisi a écrit:
    l'interprétation présentée par A. Dumouch ne correspond pas à l'enseignement constant de l'Eglise et encore moins à sa pratique immémoriale relative au sacrement du baptême.
    Tout à fait d'accord avec vous.

    Pas d'accord : trois Nihil Obstat, trois Imprimatur, et pas d'un évêché libéral...

    Ceci exclut le caractère hérétique.

    Sans compter L'encyclique Spe Salvi 47, qu'il cite à profusion et qui effectivement parle d'une conversion et d'un salut possible avant et dans le jugement, face au Christ qui se montre glorieux.
    C'est une opinion nouvelle,
    ajoute le pape Benoît XVI.

    Donc Dumouch a raison de dire : cela ne s'oppose pas à la foi, mais seulement à la synthèse scolastique classique.
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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par cathodeparisi le Jeu 8 Mar - 7:25

    http://www.veillecatholique.com/t112-doctorat-en-theologie-par-detournement-d-imprimatur
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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Admin le Jeu 8 Mar - 7:55


    Pas d'accord : trois Nihil Obstat, trois Imprimatur, et pas d'un évêché libéral...

    Ceci exclut le caractère hérétique.

    Non, ceci n'exclut absolument rien, la preuve. D'ailleurs il serait intéressant de demander une nouvelle étude de ces "ouvrages" en exposant les passages non catholiques qui sont certainement passés à travers les mailles du filet. Ou tout simplement de demander des renseignements sur ces nihil obstat et imprimatur.... Pourquoi ne pas se renseigner tant qu'on y est, sur cette "thèse" de doctorat qui aurait reçu l'imprimatur avant l'entrée en maîtrise ? etc... doctor


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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Admin le Jeu 8 Mar - 7:57

    Sans compter L'encyclique Spe Salvi 47, qu'il cite à profusion et qui effectivement parle d'une conversion et d'un salut possible avant et dans le jugement, face au Christ qui se montre glorieux.

    Oui, il la cite "à profusion" et surtout à tort et à travers, en lui donnant sa propre interprétation erronée. En même temps, à peine mégalo, il cite aussi le pape en insinuant qu'il parle de lui... ahhaha! Bref, mon pauvre Arnaud, toujours aussi pédant et vaniteux.


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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Virgile le Jeu 8 Mar - 9:02

    Dejean a écrit:Avec l'autorisation de l'Eglise, il défend une définition de la mort toute nouvelle et plus Biblique : elle est pour lui un passage entre ce monde et l'autre, un passage qui peut se transformer en séjour (Hadès) et il cite une série de textes dont celui-ci :
    Mat 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète : Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans le sombre séjour de la mort, une lumière s'est levée.

    Bonjour Dejean,



    peu importe, il faut remettre chaque chose à sa juste place - les thèses d'Arnaud Dumouch ne sont que des thèses : elles n'ont strictement aucune valeur officielle - imprimatur ou pas. On peut perdre son temps à les discuter, bien entendu : ainsi de l'interprétation de Matthieu 4, 14 comme de pratiquement tout le reste. Ce serait long, mais si simple! D'autant que toutes ces thèses ne sont pas bien sérieuses et que les méthodes employées pour les défendre manquent de la plus élémentaire rigueur intellectuelle.

    Sur la question et sur ce forum, ce sera mon dernier mot : l'heure n'est pas à égarer les esprits avec des élucubrations et du n'importe quoi, ou encore à sortir de son chapeau de magicien de l'"inédit" et du "fantastique" mais, dans un contexte difficile pour l'Eglise, de donner aux esprits des nourritures simples et substantielles : catéchisme, textes du magistère, doctrine sociale de l'Eglise, etc. - bref une véritable formation de base. L'ignorance massive de nos contemporains, y compris de certains fidèles catholiques, en matière de doctrine et de vie spirituelle appelle naturellement bien autre chose que les "thèses" d'Arnaud Dumouch. Par ailleurs, et en quelque sorte en confirmation de ce fait, il me semble n'avoir pas lu le nom ou l'une des oeuvres de M. Dumouch évoqué à l'occasion des préparatifs de l'année de la Foi qui s'ouvrira bientôt : c'est que la lecture de sa "théologie" ne doit pas apparaître d'une urgence phénoménale au Souverain Pontife!

    Ce à quoi, vous pouvez bien entendu répondre ce que vous voudrez. Par exemple que c'est dommage : ce qui ne serait encore qu'un avis personnel.

    Amitiés.

    Virgile.

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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Admin le Jeu 8 Mar - 9:31

    @Virgile

    Juste merci prière


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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Admin le Jeu 8 Mar - 11:13

    Zut Dejean ! J'ai supprimé votre commentaire, en fait je voulais juste l'éditer et j'ai cliqué sur la mauvais icône. Bon, de toute façon, on ne perd pas grand chose vu que vous nous resserviez les même âneries que votre clone Dumouch.


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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Invité le Jeu 8 Mar - 12:21

    Muriel-Isabel a écrit:Zut Dejean ! J'ai supprimé votre commentaire, en fait je voulais juste l'éditer et j'ai cliqué sur la mauvais icône. Bon, de toute façon, on ne perd pas grand chose vu que vous nous resserviez les même âneries que votre clone Dumouch.

    Cela peut arriver chère Muriel-Isabel,

    Je disais donc à Virgile que sa phrase sur la "méthodologie" de Dumouch me paraît discutable du moins si on prend le temps de parcourir le plan de sa thèse. La démonstration est forte car elle s'appuie sur le Magistère. C'est pas très apprécié dans les facs de théologie !

    Le lien est ici : http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm
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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Admin le Jeu 8 Mar - 16:56

    Les facultés de théologie n'aimeraient pas qu'on s'appuie sur le Magistère ? Vous savez, je crois surtout que les facs de théologie n'aiment pas qu'on s'appuie seulement sur les NDE et il me semble qu'il y a eu barrage partout pour des questions de "niveau" (ce qu'il avoue lui-même). Quoi qu'il en soit le résultat est le même cher ami. Par ailleurs lorsqu'on connaît le contenu de ses "thèses", on comprend pourquoi il a été refoulé...mais son talent pour mêler le vrai au faux a sans doute fait qu'il a obtenu nihil obstat et imprimatur pour ses "ouvrages"...


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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Invité le Jeu 8 Mar - 16:59

    Muriel-Isabel a écrit:Les facultés de théologie n'aimeraient pas qu'on s'appuie sur le Magistère ?

    Essayez donc ! Faites votre petite expérience ! Puis revenez nous dire ! ahhaha!
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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par Admin le Jeu 8 Mar - 18:04

    Dejean a écrit:
    Muriel-Isabel a écrit:Les facultés de théologie n'aimeraient pas qu'on s'appuie sur le Magistère ?

    Essayez donc ! Faites votre petite expérience ! Puis revenez nous dire !

    Je crois que je vais plutôt demander l'avis des intéressés...


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    Re: Baptiser une personne morte (Dumouch)

    Message par tournicoti-tournicoton le Mer 14 Mar - 19:09

    L'expérience est faite il me semble
    simplement deux dernières nomination de Benoit XVI :

    -Mgr de Germay, évêque d'Ajaccio : 2008-2012 Professeur de théologie sacramentelle et de la famille à l’Institut catholique de Toulouse

    -le P Serge Thomas Bonino, secrétaire général de la CTI :Directeur de l'ISTA, Professeur à l'Institut Catholique de Toulouse.

    roooooooo ce sont pas ceux là même qui ont rejeté Arnaud Dumouch ? et dont il dit qu'ils ne sont pas fidèles au magistère ? Bizarre ils sont chargés de l'établir...

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