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    selon M. Dumouch pas besoin de se marier à l'eglise pour être mariés et les actes sexuels ne sont alors pas des péchés graves

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    tournicoti-tournicoton

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    selon M. Dumouch pas besoin de se marier à l'eglise pour être mariés et les actes sexuels ne sont alors pas des péchés graves

    Message par tournicoti-tournicoton le Mar 13 Nov - 19:49

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    Sujet: Re: Relations sexuelles avant le mariage Ven 07 Déc 2007, 17:32

    Tellement d'erreurs que je commente au fur et à mesure.

    L'obligation de se marier civilement est juste une loi FRANCAISE (et belge). Mais elle n'est pas du tout une loi de l'Eglise.

    FAUX exemple pour les présentes discussions sur la dénaturation du mariage : canon 1071 §1 -2

    Il est donc possible de contourner cet obstacle en se mariant en Espagne.

    FAUX. dans les deux droits : tant civil que canonique.

    L'Eglise se soumet à cette loi en France, mais c'est en fait une incohérence qui pourrait être facilement corrigée si des chrétiens le demandaient, à cette époque où PACS, unions libres etc. sont encouragés par l'Etat. Il peut être parfois fiscalement intéressant de ne pas se marier civilement? Bref, grande souplesse là dessus.

    FAUX.
    Il est vrai qu'il y a une indépendance des deux institutions, même si elle portent le même nom.
    Parfois des régimes juridiques donnent en apparence un effet juridique à des mariages religieux, mais il s'agit plus d'une sorte de délégation des pouvoirs publiques, parce que le droit de l'Eglise dans ces pays accepte de se conformer aux prérequis de l'Etat. En ce cas c'est toujours un poids de paperasserie pour le curé, et à ma connaissance très loin d'une situation où l'Etat reconnaitrait sa place et déciderait de s'y tenir.
    Un Pape précédent porte certainement une responsabilité dans la diffusion de cette idée que la religion appartient à la sphère privée, et ne constitue pas un ordre juridique parfait et indépendant, que l'ordre civil devrait reconnaître, mais c'est une autre question.
    Quel rapport avec "le PACS" ou "l'union libre" qui par définition ne sont pas le mariage.
    Quelle souplesse peut on avoir : d'autant que ce serait une infraction pénale.

    En ce qui concerne les relations sexuelles avant le mariage, voici :

    accrochez vous aux accoudoirs, on décolle.

    Il y a TROIS MANIÈRES d'avoir des relations sexuelles avant le mariage sacramentel.

    trois manières d'avoir des relations sexuelles avant le mariage sacramentel ? j'aurais dit plus... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


    1° Lorsque c'est fait dans la recherche du seul plaisir sexuel: ceci est un péché mortel car cela s'oppose au sens même que Dieu à mis dans le don mutuel des corps et qu'il a voulu unir intimement à deux finalités:
    1° Le don total et définitif des âmes
    2° L'acceptation A DEUX de l'enfant qui pourrait arriver.
    L’acte sexuel est ici MENSONGE.

    FAUX.
    - "l'acceptation à deux de l'enfant qui pourrait arriver" est insuffisant pour définir "le sens que Dieu a mis dans le don mutuel des corps". Il faut vouloir aussi vouloir l'élever dans la vérité.
    - ce n'est pas la seule malice de l'acte charnel, qui viole différentes vertus.
    - l'intention n'est pas le seul critère pour qualifier la moralité d'un acte.

    2° Lorsque l'acte sexuel est fait pour exprimer un grand SENTIMENT D'AMOUR, mais en évitant l'ENGAGEMENT CHOISI. C'est ce qu'on appel le "concubinage moral". C'est sans doute moins grave que le cas 1, plus profond et sincère (les ado le font souvent, confondant hélas amour et sentiment. Mais ils croient souvent vraiment bien faire). Pourtant, c'est aussi un péché mortel de faiblesse et d’ignorance aux graves conséquences:
    - On part dès que le sentiment est parti. Le don des corps ne signifie donc qu'un don APPARENT des âmes.
    - Si un enfant paraît, il n'a pas un VRAI COUPLE pour l'accueillir. C’est donc grave pour lui.

    FAUX
    - Quelle est le sens de la distinction péché mortel cas 1 et péché mortel de faiblesse et d'ignorance : une catégorie intermédiaire entre péché véniel et péché mortel ?
    ou alors simplement une précision sur la cause du péché mortel ?
    - En quoi le fait de se tromper sur amour / sentiment change la nature d'un acte ?
    - Pourquoi le cas 1 ne serait pas moins grave : au moins les partenaires sont lucides et savent ce qu'ils font, ils décident de poser un acte mauvais, entre deux adultes. Une passade. Dans le cas 2 ce sont des gens qui croient faire le bien alors qu'il font le mal. Ils sont dans l'égarement complet. C'est pire non ? si ? comme quoi l'on dit n'importe quoi si on ne construit pas de raisonnement.

    3° Lorsque l'acte sexuel est fait pour exprimer un ENGAGEMENT DÉFINITIF ET DES SERMENTS ÉCHANGÉS, ET UN ENGAGEMENT MUTUEL ENVERS L'ENFANT QUI POURRAIT VENIR et que le mariage sacramentel n'est pourtant pas célébré. Ceci est juste un péché véniel (une simple imperfection) car les deux valeurs ESSENTIELLES DU MARIAGE SONT BIEN LA.

    De fait, lorsqu'un couple s'est mutuellement promis, même en secret et sans sacrement, et sans être porté par une passion aveuglante du moment :
    1° Fidélité pour toujours, pour le meilleur et le pire.
    2° Acceptation des enfants.

    Alors il y a devant Dieu un vrai mariage, un mariage ADAMIQUE. Certes, il n'est pas encore SACRAMENTEL. Si l'un des deux n'est pas fidèle, Dieu lui en demandera compte au jour du jugement. C’est alors là, qu’il y a péché mortel, selon cette parole biblique :
    Citation: Malachie 2, 13 [sq]

    FAUX et ARCHI-FAUX.

    - Vous avez bien lu : il n'y a donc pas de péché mortel, une simple imperfection.
    En passant le péché véniel n'est pas une imperfection, une imperfection n'est pas de l'ordre du péché par définition.

    - Le péché mortel est alors quand l'un des deux ne respecte pas son intention première, cette sorte de contrat moral.

    - mariage adamique ?

    - il n'y a pas de différence entre des baptisés et non baptisés ?

    l'énormité est trop grosse.
    Chacun trouvera les références qui condamnent ces propositions.
    Ce qui est grave n'est pas tant l'erreur, comme dans le cas 1, tout le monde est faillible, mais l'aveuglement : que M. Dumouch pense dire la doctrine catholique, pense enseigner la Foi de l'Eglise alors que c'est une élucubration gravement contraire à l'enseignement de l'Eglise.

    Evidemment, la perfection consisterait à se marier à l'Eglise d'abord. Mais Dieu regarde d'abord LE CŒUR, avant la forme sacramentelle si bien que, normalement, au plan profond, il est évident que les futurs époux arrivent déjà mariés devant lui au jour de la cérémonie.
    Ai-je répondu à la question ?

    FAUX et ARCHI-FAUX.

    - "les futurs époux arrivent déjà mariés donc le sacrement"
    M. Dumouch tient ce même discours pour le baptême : l'enfant est déjà baptisé par le saint esprit avant de recevoir le sacrement si les parents le veulent.
    Voilà proprement une hérésie. Le sacrement signifie et produit la grâce.

    - Pour recevoir ou se donner le sacrement, il faut le vouloir : si les futurs époux décident de se marier, c'est comme moyen, nécessaire, pour vivre ensemble, etc.
    En effet il faut que les futurs époux aient décidés AVANT le mariage qu'ils veulent se marier, qu'ils soient AVANT de se marier d'accord sur les éléments essentiels.
    MAIS cet accord, nécessaire, n'est pas le mariage.

    Ce n'est pas parce qu'on est d'accord pour passer à table qu'on a le ventre plein, ou qu'on a décidé de demander pardon qu'on l'a fait, ou qu'on s'est mis d'accord pour acheter quelque chose qu'on peut le mettre dans sa poche.

    - M. Dumouch oppose ici le cœur et le sacrement, qui pour lui est une simple cérémonie, une formalité.

    Mais qui veut quelque chose, s'il le veut vraiment, veut aussi les moyens pour réaliser sa volonté.
    Sinon ce n'est pas son cœur qui est engagé, mais seulement un attrait, un sentiment, un désir.
    Celui qui veut perdre du poids doit vouloir les moyens de maigrir : sport, meilleur équilibre alimentaire, etc sinon que veut il ? il n'aimerait qu'être moins corpulent, un désir d'être autrement, un rêve.

    Je ne sais pas que mettre en guise de conclusion mais ce discours est gravement contraire sinon franchement contradictoire à l'enseignement de l'Eglise et même au simple ordre naturel des choses.
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    tournicoti-tournicoton

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    Re: selon M. Dumouch pas besoin de se marier à l'eglise pour être mariés et les actes sexuels ne sont alors pas des péchés graves

    Message par tournicoti-tournicoton le Mer 14 Nov - 11:13

    Je rajoute un exemple personnel, pour montrer que ce n'est pas une question de théologie mais que le simple bon sens se hérisse.

    J’achète un terrain, si si, c'est vrai, une parcelle.
    Je suis d'accord avec le vendeur sur tous les éléments essentiels : prix, superficie, conditions, etc
    Même si je lui verse le prix, la vente n'est pas faite, la parcelle n'a pas changée de propriétaire.

    Passer devant le notaire, enregistrer la vente, payer des droits de mutations, etc
    C'est une formalité dit M. Dumouch ! et donc on peut en faire fi.

    Non : une formalité substantielle.
    C'est à dire incluse comme un élément essentiel.
    Et l'Etat a le droit et le devoir d'en disposer ainsi.

    Ceci car la vente de parcelles n’intéresse pas seulement deux personnes, de même que le mariage n'est pas simplement un accord entre deux personnes.
    C'est une institution publique, dans laquelle la personne publique, le prince comme on dit a le devoir de mettre son nez. Ne serait ce que pour veiller à ce que le plus faible soit protégé.

    Chaque pays et époque connaissent des traitements différents du mariage comme de la vente de parcelles, mais il y a une certaine constance dans le fait de leur donner un régime juridique dans lequel la collectivité est impliquée.

    C'est de la simple philosophie, du bon sens.

    La première communion est affaire privée, le mariage non.

    Et puis quelle théologie morale là derrière !
    On reglemente la circulation routière : c'est une loi de l'Etat donc on peut en faire fi ?
    Parce que c'est du droit civil, une règle a valeur indicative ? On peut la violer ?
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    tournicoti-tournicoton

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    Re: selon M. Dumouch pas besoin de se marier à l'eglise pour être mariés et les actes sexuels ne sont alors pas des péchés graves

    Message par tournicoti-tournicoton le Mer 14 Nov - 12:22

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    Bonne question à M. Dumouch :
    Cela
    me semble important. Arnaud disait que dans un tel cas, l'homme et la
    femme sont mariés devant Dieu, à défaut de l'être devant l'Eglise. Mais
    finalement, on devrait plutôt dire qu'ils sont "en train" d'être mariés.
    Que ce qui devrait se passer simultanément va se passer ici en deux
    temps, et que le mariage ne sera véritablement là qu'au terme du
    processus.

    Réponse de M Dumouch :


    En train
    d'être mariés... C'est difficile à dire comme cela. En effet, devant
    Dieu, un "oui" est un "oui", un "non" est un "non". En conscience, s'il
    m'était arrivé d'échanger avec la maturité qu'il convient, et si j'avais
    abandonné cette jeune femme pour ensuite me marier sacramentellement à
    l'Eglise, je crois que je plongerais Dieu et les anges dans un de ces
    drames que permettent cette différence entre fort interne et externe.
    Et
    ce drame n'est pas nouveau. Il est évoqué dès l'ancien Testament par
    Malachie dans ce verset que je citre souvent: Citation: Malachie 2, 13
    sq.
    ...
    Pour être concret: à mon avis, si vous
    échangez vos consentements avec votre fiancée, non dans un moment de
    "paroles", mais à froid et en toute lucidité, alors vous arriverez
    déjà marié au jour du mariage sacramentel... C'est d'ailleurs le cas
    très souvent: on arrive pardonnés au sacrement de pénitence, en ommunion
    à l'eucharistie.


    infra nouvelle question

    Sujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage Jeu 31 Jan 2008 - 13:06
    isa a écrit: Cher Arnaud,
    Certains
    prêtres soutiennent que le mariage civil, tant qu'il est réellement
    l'engagement de 2 personnes l'une envers l'autre, de façon unique, dans
    la fidélité mutuelle, devant témoin, est valide pour l'église. On ne
    peut donc dans ce cas envisager de remariage à l'église, s'il y a eu
    rupture de cette union.
    Qu' en penser?
    Isabelle.

    Réponse de M. Dumouch



    Chère
    Isabelle, pour être précis, ce mariage civil (ainsi d'ailleurs que des
    serments privés, fait avec lucidité, même en secret, entre concubins)
    sont valables DEVANT DIEU.
    Dieu regarde directement notre conscience et ce qui est vrai devant lui, c'est la qualité de notre "oui".
    Voilà
    pourquoi la Bible considère comme un crime grave ces actes venants de
    jeunes hommes qui "larguent" la copine de leur jeunesse.
    Voici un texte qui le dit avec force:
    Citation: Malachie 2, 13 sq

    Ceci
    étant dit, devant l'EGLISE ET LE DROIT CANON, c'est différent. L'Eglise
    est humaine et vit dans ce monde. Elle a donc du distinguer le fort
    interne (notre conscience devant Dieu) et un "fort externe" à savoir une
    série de formes légales devant les hommes.
    Si bien que, selon le droit canonique, un simple échange de serments ou un mariage civil ne sont pas reconnus.

    Comment faire autrement ?

    Des tas de gens ont fraudé jadis sur cette question du serment disant publiquement aux yeux de tous alors que c'était faux:
    Citation: "Cette jeune fille est ma femme. Elle s'est engagée par serment '"
    De même, il y a des mariages civils fiscaux, des mariages civils où l'enfant est refusé etc.

    Commentaire :
    Il y aurait tellement à dire...
    Une
    nouvelle fois, sans même évoquer l'enseignement de l'Eglise sur le
    mariage, que M. Dumouch prétend pourtant exposer, trois considérations
    de simple bon sens :

    * On apprend donc que "vous arriverez déjà marié au jour du mariage sacramentel...
    C'est d'ailleurs le cas très souvent: on arrive pardonnés au sacrement
    de pénitence, en ommunion à l'eucharistie."

    à quoi servent donc les sacrements ?
    Si on a déjà reçu "très souvent" la grâce sacramentelle, alors pourquoi se donner la peine ?
    Pourquoi l'Eglise instituerait-elle de telles contraintes ?
    Combien de prêtres martyrs du secret de la confession... pour rien. Les pénitents étaient déjà absous.
    Combien de pieuses personnes qui font tous les efforts pour assister à la Messe... en vain ?

    Ils avaient déjà reçu la grâce sacramentelle qui comme son nom l'indique se reçoit sans le sacrement bien sûr.

    Ceci pour le sacerdoce aussi ?
    et quand donc alors est-on ordonné prêtre ? quand on entre au séminaire ? la veille de l'ordination ? le matin ?

    En
    passant, la Ste Messe = "eucharistie" ne se réduit pas à la communion.
    On reçoit les grâces du calvaire, que la Messe nous applique, lors de la
    consécration par notre union justement à la fin de ce sacrement, on les
    reçoit selon nos dispositions etc

    * Si on est sincère en promettant les éléments essentiel du mariage, on est marié devant Dieu.
    Boum.
    * "ces serments sont valables devant Dieu"
    oui. comme serments
    mais pas comme mariage.

    La promesse de mariage est nulle comme mariage.
    De même que la promesse de vente n'est pas une vente.

    Que vaut elle elle ? Il faut apprécier aux cas par cas : en général promesse de se préparer au mariage :
    comme
    le noviciat dans les communautés religieuses, on prend des vœux
    temporaires, d'une année. Pour apprendre à se connaître, savoir si ça va
    le faire, etc

    Et au terme de cette période, si on le veut, on s'engage alors, en connaissance de cause. Pleinement.

    L'Eglise a toujours rappelé que les promesses sont des moyens donc liés à une fin :
    on
    peut toujours être libéré d'une promesse, d'un vœu, pour une fin plus
    haute, ou au profit d'un moyen meilleur d'atteindre la même fin.

    Une
    personne est toujours libre de ne pas se marier jusqu'à la dernière
    minute, si elle se mariait en exécution de sa promesse, c'est justement
    en ce cas qu'elle ne serait pas mariée.

    On ne peut promettre une chose qui ne dépend pas de nous.

    Si un promettant laisse tomber sa promesse de mariage, que se passe t il ?
    Et bien s'il a découvert qu'il n'était pas opportun qu'ils se marient, c'est une bonne chose.
    Il ne se passe rien. Il faut le dire, avec délicatesse, et agir en conséquence.

    Éventuellement
    il y a tromperie, un abus de faiblesse : il ou elle a fait croire à
    l'autre qu'ils vivraient ensemble et l'autre l'a cru.
    Il peut y avoir aussi des outrages dans la manière de rompre.

    Quand
    aux motifs ils ressortent de la conscience de chacun : pour un/une
    autre, par refus de s'engager, pour une fin plus haute (célibat, vie
    religieuse), etc.

    On ne peut que blâmer d'avoir tenu la promesse faite à Hérodiade.

    * l'Eglise ne peut reconnaître ces vrais mariages pour des raisons de contingence matérielles.
    re-boum.
    M. Dumouch utilise des distinctions fors interne / externe qu'il ne maitrise visiblement pas.
    A quoi sert l'Eglise alors ? Elle nous ment.
    Quand est on vraiment marié ?
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    Re: selon M. Dumouch pas besoin de se marier à l'eglise pour être mariés et les actes sexuels ne sont alors pas des péchés graves

    Message par Admin le Mer 14 Nov - 17:26

    Et que dire de cela ?

    Ceci étant dit, devant l'EGLISE ET LE DROIT CANON, c'est différent. L'Eglise
    est humaine et vit dans ce monde.


    L'Eglise est humaine ET divine me semble t-il.... Comme Jésus avait la nature humaine ET divine. Non ?


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    Re: selon M. Dumouch pas besoin de se marier à l'eglise pour être mariés et les actes sexuels ne sont alors pas des péchés graves

    Message par CatholiquedeFrance le Mer 14 Nov - 18:06

    En lisant le bric à brac surréaliste et grotesque qu'à rassemblé avec tant de patience et de pertinence notre ami Tournicoti-Tournicoton, le vieux médecin que je suis et qui a vu toutes sortes de désaxés ou de vicieux dans sa vie, ne voit que deux possibilités pour ce Dumouch :

    - soit il s'agit d'un simplet psychopathe et mythomane auquel le web permet d'extérioriser son délire devant un public éberlué mais tout aussi désorienté que lui.

    - soit il s'agit d'un individu tout à fait conscient, mandaté et rémunéré par de puissants "protecteurs" pour répandre son poison violent sur tous les pauvres Catholiques perdus sur le web et entretenir en eux la "désorientation diabolique"; mais c'est un milieu auquel je n'ai jamais eu accès et je ne peux en dire plus.

    Qu'en pensez-vous ? J'avoue que je penche pour la première solution, même si, dans l'ombre, "certains" doivent bien rire des dégâts que peut faire ce clown sur le web. J'ajoute que je ne suis plus tout jeune et j'ai le coeur serré et les larmes aux yeux en pensant que de petits jeunes, écoeurés de cette société devenue monstrueuse, puissent errer sur le web à la recherche de Vrai Pain et tomber sur ce "Théologien Catholique" qui les nourrit de pierres.


    Dernière édition par CatholiquedeFrance le Mer 14 Nov - 18:15, édité 1 fois
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    Re: selon M. Dumouch pas besoin de se marier à l'eglise pour être mariés et les actes sexuels ne sont alors pas des péchés graves

    Message par Admin le Mer 14 Nov - 18:14

    Une alliance des deux me semble plausible... Un individu en besoin de reconnaissance et aussi pété d'orgueil, sans grande intelligence en dépit de son instruction, est un candidat rêvé car facile à manipuler. Mais en l'absence de toute preuve l'on ne peut qu'en rester à de simples hypothèses.


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