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http://eschatologie.free.fr/forum/findumonde/Efrance.htm
Sujet: Re: La France fille aînée de l'Église Mer 30 Nov 2005, 19:58
Tiens d'ailleurs, une question intéressante : dans quelle mesure et en quel sens le sacre du roi de France peut-il être compris comme un sacrement ?
[réponse de M. Dumouch]
Commentaire :
1. un sacramental, c'est à dire un signe liturgique qui ne produisait son effet qu'à la mesure de la foi des français
Si je comprends M. Dumouch, un sacramental dépend de la crédulité collective ? "la foi des français" ici.
Pour le chapelet par exemple s'il advenait qu'une partie des catholiques "n'y croient plus" et bien ça ne marche plus ?
Idem pour l'exorcisme ?
ça me fait penser à Durkheim et la "conscience collective", peut être l'enseignant belge voulait il illustrer le cours de sociologie d'un collègue, mais rien de catholique là dedans.
Donnons quelques précisions : l’efficacité des sacramentaux ne dépendent pas des ministres, de leur ferveur ou de leurs vertus et moins encore de la "foi des français". Institués par l'Eglise, c'est l'Eglise qui leur confère leur efficacité.
C'est ainsi qu'ils se distinguent des sacrements : lesquels sont institués par le Christ (et non par l'Eglise) qui Lui leur fait produire des effets (et non les prières de l'Eglise pour les sacramentaux). On pourrait ajouter que la distinction est aussi quant à la fin : les sacramentaux n'ordonnant pas au Christ directement mais à quelque bien (= moyen pour atteindre notre fin) ils ne confèrent pas la grâce sanctifiante, les sacramentaux ont pour objet de conférer un bénédiction, éloigner le
malin, susciter la piété, rétablir la santé, etc bref, l'obtention de
biens spécifiques, tant spirituels que temporels.
les sacramentaux se distinguent en catégories, celle des bénédictions en deux catégories : temporaires (invocatives / transitoire, etc) ou permanentes (consecratoires / constitutives) selon qu'elles ont pour objet l'obtention d'un bien particulier, pour une circonstance particulière : moissons, repas, compétition sportive, etc ou de placer de façon permanente une personne ou chose sous la protection de Dieu : père abbé, vierges, église, etc.
Le sacre des Rois de France est un sacramental, probablement une bénédiction - ce serait à vérifier -
déjà la simple la lecture du rituel permettrait de cerner quels sont les biens que l'on demande à Dieu de conférer.
le D.T.C. y dédie un article sommaire :
http://jesusmarie.free.fr/dtc_s/dtc_sacre_des_rois_1.TIF
http://jesusmarie.free.fr/dtc_s/dtc_sacre_des_rois_2.TIF
http://jesusmarie.free.fr/dtc_s/dtc_sacre_des_rois_3.TIF
http://jesusmarie.free.fr/dtc_s/dtc_sacre_des_rois_4.TIF
Le sacramental comme tel est indépendant de la qualité de Roi de France :
la question de savoir si c'est une condition pour être Roi relève du droit et ne dit rien sur la nature du sacre,
la question de savoir quel effet politique l'on donne au sacre est purement juridique et peut donc changer au fil du temps : on peut être Roi sans sacre et recevoir le sacre... et ne pas régner, cela n'est pas de l'ordre du sacramental.
2. Et le jour où les français n'y crurent plus, les rois de la restauration n'osèrent plus le pratiquer...
* Charles X a reçu le sacre : "les rois de la restaurations" ont donc "osés".
* Charles X succède à Louis XVIII : si le manque de crédulité des français était cause que Louis XVIII n'ait pas reçu le sacre, je ne vois pas pourquoi les choses auraient changé, Charles X renversé, la révérence à l'égard des Rois de France n'est pas allé en augmentant au fil du temps.
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Sujet: Re: La France fille aînée de l'Église Mer 30 Nov 2005, 19:58
Tiens d'ailleurs, une question intéressante : dans quelle mesure et en quel sens le sacre du roi de France peut-il être compris comme un sacrement ?
[réponse de M. Dumouch]
En même temps, ce sacramental est fort. Lorsque les français tuèrent le roi, il est certain qu'il y eu un acte anti-sacré, un peu comme dans la mort du roi Saül, légitimement ouit par le prophète Samuel... et pourtant ce roi était rejeté par Dieu.Il fut un sacramental, c'est à dire un signe liturgique qui ne produisait son effet qu'à la mesure de la foi des français. Et le jour où les français n'y crurent plus, les rois de la restauration n'osèrent plus le pratiquer...
Commentaire :
1. un sacramental, c'est à dire un signe liturgique qui ne produisait son effet qu'à la mesure de la foi des français
Si je comprends M. Dumouch, un sacramental dépend de la crédulité collective ? "la foi des français" ici.
Pour le chapelet par exemple s'il advenait qu'une partie des catholiques "n'y croient plus" et bien ça ne marche plus ?
Idem pour l'exorcisme ?
ça me fait penser à Durkheim et la "conscience collective", peut être l'enseignant belge voulait il illustrer le cours de sociologie d'un collègue, mais rien de catholique là dedans.
Donnons quelques précisions : l’efficacité des sacramentaux ne dépendent pas des ministres, de leur ferveur ou de leurs vertus et moins encore de la "foi des français". Institués par l'Eglise, c'est l'Eglise qui leur confère leur efficacité.
C'est ainsi qu'ils se distinguent des sacrements : lesquels sont institués par le Christ (et non par l'Eglise) qui Lui leur fait produire des effets (et non les prières de l'Eglise pour les sacramentaux). On pourrait ajouter que la distinction est aussi quant à la fin : les sacramentaux n'ordonnant pas au Christ directement mais à quelque bien (= moyen pour atteindre notre fin) ils ne confèrent pas la grâce sanctifiante, les sacramentaux ont pour objet de conférer un bénédiction, éloigner le
malin, susciter la piété, rétablir la santé, etc bref, l'obtention de
biens spécifiques, tant spirituels que temporels.
les sacramentaux se distinguent en catégories, celle des bénédictions en deux catégories : temporaires (invocatives / transitoire, etc) ou permanentes (consecratoires / constitutives) selon qu'elles ont pour objet l'obtention d'un bien particulier, pour une circonstance particulière : moissons, repas, compétition sportive, etc ou de placer de façon permanente une personne ou chose sous la protection de Dieu : père abbé, vierges, église, etc.
Le sacre des Rois de France est un sacramental, probablement une bénédiction - ce serait à vérifier -
déjà la simple la lecture du rituel permettrait de cerner quels sont les biens que l'on demande à Dieu de conférer.
le D.T.C. y dédie un article sommaire :
http://jesusmarie.free.fr/dtc_s/dtc_sacre_des_rois_1.TIF
http://jesusmarie.free.fr/dtc_s/dtc_sacre_des_rois_2.TIF
http://jesusmarie.free.fr/dtc_s/dtc_sacre_des_rois_3.TIF
http://jesusmarie.free.fr/dtc_s/dtc_sacre_des_rois_4.TIF
Le sacramental comme tel est indépendant de la qualité de Roi de France :
la question de savoir si c'est une condition pour être Roi relève du droit et ne dit rien sur la nature du sacre,
la question de savoir quel effet politique l'on donne au sacre est purement juridique et peut donc changer au fil du temps : on peut être Roi sans sacre et recevoir le sacre... et ne pas régner, cela n'est pas de l'ordre du sacramental.
2. Et le jour où les français n'y crurent plus, les rois de la restauration n'osèrent plus le pratiquer...
* Charles X a reçu le sacre : "les rois de la restaurations" ont donc "osés".
* Charles X succède à Louis XVIII : si le manque de crédulité des français était cause que Louis XVIII n'ait pas reçu le sacre, je ne vois pas pourquoi les choses auraient changé, Charles X renversé, la révérence à l'égard des Rois de France n'est pas allé en augmentant au fil du temps.
