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    Question brulante. Sans mauvais esprit.

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    Sebdeponch

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    Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par Sebdeponch le Sam 6 Avr - 8:53

    Bonjour à tous de Terre Sainte. En juillet prochain, je participe à une retraite spirituelle d'exercices de St Ignace en présence de prètres comme l'abbé Lafitte étiquetés "sedevacantistes". Voiçi un article concernant Benoit XVI. Si vous me persuadez que les accusations d'héresies, de mensonges et d'erreurs sont fausses, j'y renonce. Nous savons qu'un Pape est infaillible en matière de foi et de moeurs lors de ses magistères ordinaires et extraordinaires universels. Certaines citations sont antérieures à son election mais ont valeur d'enseignement quand même. Si quelqu'un veut relever le défi. Voiçi l'article:
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    Sebdeponch

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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par Sebdeponch le Sam 6 Avr - 9:01

    Si vous ne me persuadez pas,ce dont je ne vous oblige pas, je promets d'en appeler au cardinal archevèque Primat des Gaules supposé Mgr Barbarin.
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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par Admin le Dim 7 Avr - 10:26

    Cher Seb, j'ai depuis bien longtemps compris qu'il serait vain d'espérer "convaincre" un sédévacantiste de l'erreur de sa vision de l' Eglise, vain de tenter de "convaincre" un musulman prosélyte, tout aussi vain de chercher à convaincre un protestant exalté, un adepte du new age, ou un athée endurci... Tout ceci relève d'une dimension de l 'être, étanche aux tentatives de "convaincre", c'est à dire de "convertir" et que se réserve l'Esprit Saint, dans la mesure de la disposition de coeur de la personne.

    La question du sédévacantisme est l' une des plus difficiles à aborder sereinement, et en toute bonne foi. Elle implique de porter un regard lucide à la fois sur les faits, la doctrine de l'Eglise et sur ce que nous savons de l'eschatologie et des derniers moments de l' Eglise à la fin des temps. Comment bien interpréter les prophéties, comment lire catholiquement les textes magistériels, comment choisir de CROIRE et "espérer contre toute espérance" que Notre Seigneur continue de Se donner, malgré parfois l'indignité de ses ministres, à travers Son unique Eglise ?

    Comment imaginer qu'IL laisse Son peuple sans pasteur depuis plus de 50 ans ? Comment imaginer qu'IL ait menti lorsqu'Il nous dît : "Et voici, je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" ? Comment imaginer qu'Il ne le serait qu'auprès d'un petit groupe, inaccessible à la majorité écrasante du peuple catholique ? Dieu ne S'est pas donné sur la Croix pour cela...

    Je n'ai pas bien le temps, ni même la disposition ici de m'engager sur un débat aussi dense. Je reviendrai plus tard....

    Saint Dimanche de la Miséricorde


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    Sebdeponch

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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par Sebdeponch le Dim 7 Avr - 15:31

    Salutation. Merçi pour votre réponse. Je ne cherche pas à ouvrir un débat sans fin. Je voulais juste savoir si quelqu'un pouvait contredire l'article cité en lien. Cela s'adresse à la raison et le Bon Dieu nous a donné une intelligence pour comprendre. Nous n'avons de toutes façons pas à discuter les plans divins. Comment considerer les divagations aussi graves de papes. La situation est trop grave et arrive le moment des questions. Encore une fois ce n'est pas un débat sur le supposé "sédevacantisme" terme impropre puisque le Saint-Siège est occupé, mais sur les propos de BenoitXVI cités. Pourquoi personne ne parle de faits aussi graves? Pourquoi aujourd'hui tout est accepté sous pretexte de fausse charité? Etc.

    PS: Que sont les délires de Dumouch face à cela ?
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    tournicoti-tournicoton

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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par tournicoti-tournicoton le Mar 9 Avr - 11:48

    Ok Seb je vais lire ce texte et vous dire ce qu'il me semble.

    Un grand merci d'abord pour votre confiance,
    votre dernier post semble plutot indiquer une souffrance : pourquoi tolere t on, encourage t on, y compris venant de Rome
    ce qui est contraire à Dieu.

    En effet c'est la vraie question : pourquoi Paul VI a t il laissé faire, pourquoi Paul VI et Jean Paul II peuvent ils dire que la communion dans la main est mauvaise, les filles enfant de choeur idem, que le grégorien et latin sont nécessaires et laisser commettre les pires abus.
    Ceci est la question. Nous n'avons pas de réponse.
    Paul VI avait une définition de l'autorité selon laquelle il aurait suffit de dire ce qui est bon sans avoir besoin de reprimer ce qui est mauvais.
    Est ce si nouveau ? n'avons nous pas dans l'histoire des exemples de Papes qui ont tenu la doctrine et laissé faire le contraire ?
    dans l'Evangile n'est il pas dit : Mat. 23, 2 : ils sont assis sur la chaire de Moïse, ils disent et ne font ne faites donc pas ce qu'ils font mais respectez ce qu'ils disent.

    sous entendu ce qu'ils disent quand ils s'expriment sur la chaire de Moïse.
    N'est ce pas aussi le problème que les POntifes ne veulent plus s'exprimer au nom de l'Eglise. De la volonté de Jean XXIII et Paul VI il est assez clair que la note théologique des textes du concile Vatican II n'est pas la même que celle des conciles qui ont précédés.
    C'est bien cela le sens de la Salette : l'Eglise sera éclipsée : nous ne recevons plus la lumière de la Foi car celui qui devrait nous la transmettre du Christ ne joue plus son rôle.

    Le sedevacantisme est poser la question en supposant déjà la réponse.

    Trois précisions avant de lire votre texte.

    * le fait que les témoins de Jéhovah puissent apporter des critiques vraies sur l'Eglise ne va pas rendre pour autant juste ou bon le fait d'être témoin de Jéhovah. Idem le fait d'être calviniste, luthérien, musulman ou autre... ou sedevac.
    Benoit XVI n'est pas parfait d'accord, il a pu prononcer des phrases douteuses d'accord (reste à voir ensuite la qualification de ces phrases : hérésies ou autres : il y a des degrés dans l'erreur avant d'arriver à l'hérésie), mais je ne vais pas devenir sedevac pour autant, pas plus que musulman ou raélien, en fait ça n'a rien à voir.

    Personnellement je sais que les protestants sont dans l'erreur et je n'ai
    donc pas besoin de m’intéresser à leurs errements actuels.
    Je cultive la Foi catholique et non la critique de l'erreur.
    Pourquoi
    les
    sedevacs, si leur position était fondée reviennent ils toujours sur ce
    que font les Papes ?
    S'il n'y a plus de Pape depuis ? Jean XXIII ?
    l'affaire est entendue, pourquoi toujours le besoin de chercher à se
    justifier
    par les défauts de l'Eglise "conciliaire". surtout qu'à côté de ces
    défauts il y a quand même de bien beaux actes de Foi :
    ce serait un argument si le bilan montrait que l'Eglise a fait faillite mais ce n'est jamais le cas.
    On présente simplement tel ou tel acte ou hierarque, ça ne suffit pas.

    * La foi catholique a des motifs de crédibilité : comme le dit St Pierre 3, 15 nous devons être capable de rendre raison.
    Plus que cela : il est raisonnable, rationnel d'être catholique.
    à vérifier, il me semble que c'est de Foi.
    C'est à dire que si vous décidez d'adopter la théorie sedevac, laquelle ? c'est pour des raisons positives.
    C'est à dire que vous pouvez nous expliquer pourquoi cette opinion théologique est la plus probable / certaine en elle même.
    Et non en justifiant son choix par les défauts de l'Eglise "officielle" : cela ne prouve rien.

    Le raisonnement est simple : deux syllogismes

    - telle affirmation est une hérésie
    - or telle affirmation est donnée dans un cadre qui devrait garantir des hérésies
    - donc le cadre est manquant.

    pour qu'il y ait une hérésie il faut
    - un dogme
    - une affirmation nouvelle CONTRADICTOIRE à ce dogme et non seulement CONTRAIRE
    - une affirmation qui est faite dans un cadre qui devrait garantir de toute contradiction.

    avant de parler d'hérésie vérifiez donc bien ces trois conditions :
    - à l'égard de quel dogme ? est ce bien un dogme ?
    - sont ce deux affirmation contradictoire ? l'affirmation de l'une implique la négation de l'autre.
    - cette affirmation est elle donnée dans un cadre infaillible.

    Justifier des opinions sedevacs demande d'avoir un niveau peut être doctoral en théologie dogmatique, liturgie, histoire de l'Eglise, droit canon, etc.
    et tout cela pour ne pas arriver à un consensus.
    Personne n'est d'accord ni sur l'explication de la vacance, ni sur la solution qu'il faut lui donner, ni sur les causes de la vacance (le nombre d'hérésies en quoi c'est une hérésie), ni sur rien du tout : cela n'a rien de "logique", de "raisonnable".
    Que tel ou tel prêtre, je pense bordelais, arrive à cette conclusion c'est un jugement de fait, possible pour lui.
    Mais vous, pourriez vous vraiment me l'expliquer ?
    Pourrez vous rendre raison de votre foi comme dit st Pierre ?
    Est il devenu irrationnel d'être catholique ?


    Etes vous sûr que le sedevacantisme est la seule explication : trois choses sont en jeu dans ce syllogisme :
    - ce peut être le Pape qui manque : sedevacantiste. Nouvelle doctrine.
    - mais aussi la règle qui est fausse : le Pape n'est pas infaillible. Dans ce cas les orthodoxes ont raison : les catholiques ont ajoutés des éléments qui sont erronées. Il suffit de s'en tenir à ce que l'Eglise disait jusqu'en 1053. Ce me semble déjà plus sûr que le sedevacantisme.
    - ou alors l'affirmation n'est pas hérétique pour être erronée, ou le cadre ne garantit pas l’infaillibilité : c'est ma position.

    Je vous propose un exemple :

    un proche se tape une cuite et frappe sa femme avant d'aller en voir d'autres.

    il a fait un acte mauvais,
    il n'a pas agit comme un mari doit agir.
    En attendant qu'il ait désoulé,
    sa femme doit aller vivre chez quelqu'un d'autre, avec les enfants, pour se protéger.

    Une fois qu'il aura désoulé, elle doit revenir.
    Tant que le problème d'alcool est permanent, constant,
    elle ne doit pas revenir évidemment.
    Ils vont donc vivre à part,
    mais toujours ils sont mariés.
    sauf qu'un obstacle empêche de vivre comme mari et femmes.
    Le jour où le mari désoule, on revient vivre ensemble.
    (il faut tenir compte de la psychologie, ça va pas se faire en
    un jour, etc ).


    pour les Sedevacs le comportement du mari
    serait la preuve qu'il n'était pas marié.
    Vous n'êtes pas mariée. Il n'est pas ton mari.
    Votre mariage n'existe pas.


    Ce serait possible si le mari disait : j'ai le droit, comme mari de
    battre ma femme et de la tromper à outrance.
    là oui on se poserait la question.
    Mais il faudrait encore distinguer
    s'il s'est marié avec cette intention
    ou si cela lui est venu après
    pour se justifier de boire, comme
    conséquence de l'alcool.

    Dans le premier cas il n'a pas voulu contracter un mariage oui.
    Il a voulu autre chose : une union dans laquelle il y a pas de
    fidélité, d'aide réciproque, etc.
    Dans le second (si cette conception lui est venue après) le mariage
    n'est pas en cause.

    Idem pour l'Eglise :

    Le Pape François quand il était cardinal s'est fait bénir par des
    pasteurs protestants.
    C'est très grave, très très.
    Jean Paul II a fait ceci et dit cela : embrassé le Coran, etc
    C'est un sacrilège, la matière de l'apostasie, un scandale, etc

    mais tant qu'il n'enseigne pas que c'est ce que la Foi demande, cela ne dit rien sur son pontificat.
    Jean Paul II peut embrasser tous les corans qu'il veut tant qu'il ne dit
    pas que le Coran est un cinquième évangile ou qu'il faut croire que le
    Coran soit révélé ou etc c'est un acte gravissime mais qui ne remet pas en cause son
    pontificat.
    C'est un problème dans l'exercice du pontificat, d'indignité ou d'égarement du titulaire.


    * il y a aussi le bon sens :
    vous quittez l'Eglise au motif qu'elle est douteusement de Foi, que les sacrements sont douteusement valides, le Pape douteusement Pape.

    D'accord mais pour quoi ? Les sedevacs ne sont même pas d'accord sur le fait qu'on puisse sacrer ou non des évêques.
    Si vous pensez que oui, allez vous vers quelque chose de plus sûr que ce que vous quittez ?

    Pensez vous que le sacre de Mgr des Lauriers sur un coin de table de chevet, avec le téléphone à côté du calice soit vraiment la façon que Dieu ait choisi pour sauver son église ? Ou le sacre par un cardinal sud-americain excommunié sous Pie XII ? ou le sacre provenant de vieux catholiques, anglicans, etc ?
    Y a t il plus de fleurs de sainteté dans l'ensemble du sedevacantisme ?
    sincèrement je ne le pense pas mais du tout. Si l'on fait le bilan du mouvement sedevac je crois plutôt qu'il est un contre exemple.
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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par Admin le Mar 9 Avr - 14:49

    Merci TT, pour votre réponse à Sebdeponch. Je suis bien désolée de n'avoir que trop peu de temps à consacrer à mes propres sites actuellement... Si vous en trouvez le temps, pourriez-vous lire le texte en question ? Je vais le faire aussi et très vite je l'espère, reviendrai vous donner mon humble avis.

    Peut être pourrons-nous aussi espérer une petite réponse du père Guy, s'il a le temps. Mais sur l'ensemble de votre plaidoyer TT, je ne peux qu'adhérer. Vous n'avez que raison de soulever la question de la souffrance spirituelle que peut provoquer l'état de l'Eglise, laquelle devient parfois insupportable et conduit tant de fidèles à lui tourner le dos. Mais devons-nous pour autant la dés-aimer, la quitter, l'accabler davantage ou devons-nous prier pour Elle, pour le pape, les pasteurs bons ou moins bons en offrant toutes sortes de sacrifices ? C'est bien là le défit ultime lié à la fin des temps : "Celui qui tiendra jusqu'à la fin sera sauvé", tenir bon, jusqu'au bout et demeurer bien ancré à la Pierre Solide. Dieu n'a pas fondé une Eglise où il serait demandé à tous, d'être férus de théologie, d'histoire de l'Eglise, ou de toutes questions dogmatiques ! L'Eglise est faite pour les "petits", les "humbles", les "pauvres en esprit"(qui ne sont pas des idiots du village).

    De toutes façons, vient le temps où nous n'aurons plus d'autre choix que celui de témoigner de la Vérité, de l'enseignement que nous avons reçu, peut être même par notre sang, sur ce qui restera des ruines de l'Eglise qui, n'oublions jamais cela, ne sera JAMAIS détruite. Toutes ces choses doivent arriver, "AVANT" ! Alors ne désespérons pas.



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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par tournicoti-tournicoton le Mar 9 Avr - 15:19

    Premiers paragraphes : des affirmations gratuites.
    deux principes :
    *
    nemo reputatur / praesumitur malus nisi probetur. On ne prête pas à
    quelqu'un des intentions à moins qu'on en l'ai prouvé. "qu'il soit
    habile" à masque son modernisme. a priori J. Ratzinger dit ce qu'il
    pense, tant qu'on n'a pas de preuves qu'il manœuvre ou qu'il cherche à
    maquiller sa pensée.
    On ne commence donc pas par ce qu'on veut prouver : J. Ratzinger est un moderniste.
    *
    in dubio pro reo : le doute profite à l'accusé. Toutes ces phrases que
    l'auteur reconnait comme ambiguës sont... ambiguës. Dire il cache son
    modernisme sous des ambiguïtés est une faute de logique et de morale.
    Je
    trouve que le dernier livre sur l'enfance du Christ est mauvais, on y
    suppose par exemple que St Joseph pensait que Marie état adultère, c'est
    honteux, pour un Pape et un théologie nonagénaire, c'est indigne, je
    dis c'est mauvais, honteux, indigne. Et non cela est fait pour détruire
    la Foi, etc.

    Prenons donc les citations :

    Dans « Voici quel est notre
    Dieu », Benoît XVI, page 106 : « Le « Non » au
    Christ, d’un coté, met les Israélites dans une situation conflictuelle
    avec l’action de Dieu qui continue mais nous savons aussi, d’un autre
    coté, que la fidélité de Dieu leur est assurée. Ils ne sont pas exclus
    du Salut mais continuent à être à son service d’une manière
    particulière »

    Déjà il ne s'agit pas de Benoit XVI mais du Card. Ratzinger, ce sont des entretiens valeur magisterielle : nulle.
    Dans
    cette citation, je suppose qu'elle est juste, contrairement pourtant à
    la façon dont l'auteur de l'article agit, qu'y a t il de contraire à la
    Foi ?
    Ils sont au service du salut d'une manière particulière :
    c'est un fait aussi. Les juifs ont un rôle eschatologique, leur
    conversion est un des signes de la fin des temps. Bien plus on a
    toujours considéré qu'il y avait des raisons théologiques pour le
    maintient de cette religion, sans pour autant affirmer que ses
    prétention de continuer l'ancienne alliance soit fondées.
    Benoit XVI
    ne dit pas ici la religion juive actuelle est la même que celle de
    l'ancien testament, il ne dit pas non plus (ici) qu'il y a une option
    sotériologique : l'Eglise et la Synagogue qui serait équivalente.
    Les
    juifs jouent un rôle, oui je pense que beaucoup de Pères de l'Eglises
    ont dit de même : comme preuve que les promesses de Dieu demandent notre
    réponse, comme incitation à ne pas s'enorgueillir : c'est l'olivier sur
    lequel nous sommes entés, etc.
    Il me semble bien que St Augustin
    parle de la volonté de Dieu que les juifs continuent d'exister et se
    demande pourquoi. Ce n'est pas un simple accident de l'histoire comme le
    catharisme ou les protestants.

    Dans « Ma vie, souvenirs »,
    Joseph Ratzinger, page 63-64 : « J’en suis venu à penser que le
    judaïsme (…) et la foi chrétienne exposée dans le Nouveau Testament sont
    deux modes différents d’appropriation des textes sacrés d’Israël, tous
    deux ultimement déterminés par la façon d’appréhender le personnage de
    Jésus de Nazareth. L’Ecriture que nous nommons aujourd’hui Ancien
    Testament est en soi ouverte sur ces deux voies. »

    banalité. Il y a bien des textes, qui sont lus comme annonçant, décrivant le Christ et l'Eglise
    ou lu avec un voile qui cache le sens des figures. Il y a deux modes, le Christ est le critère.
    Quand le Cantique des Cantique ennonce qu'elle se cachera dans un creux d'un mur fait de pierres séches,
    nous voyons l'annonce de la Passion du Christ et le fait que nous sommes régénéré par son côté transpercé.
    Les juifs ne le voyaient pas, et ne le voient pas, outre qu'entre temps il ont altérés les Ecritures elles même.

    Modernisme
    consisterait à dire que l'Ecriture n'a pas de sens, que ce sont des
    expériences spirituelles, que chacun doit donc y trouver lui aussi une
    signification qui lui parle, etc.

    Nouvelle précisions : c'est un
    ouvrage du Card. Ratzinger, autorité magisterielle : nulle, sur une
    matière en plus - autobriographie - qui est complétement étrangère à la
    Foi.

    Dans « Discours à la Synagogue de
    Rome », Benoît XVI, 17 janvier 2011 : « Nombreuses
    peuvent être les implications qui dérivent de l’héritage commun tiré de
    la Loi et des Prophètes. Je voudrais en rappeler certaines : tout
    d’abord, la solidarité qui lie l’Eglise et le peuple juif au niveau même
    de leur identité spirituelle et qui offre aux chrétiens l’opportunité
    de promouvoir un respect renouvelé pour l’interprétation juive de
    l’Ancien Testament »

    forme : valeur magistérielle d'un discours fait à la synagogue : quasi-nul, même pas celui d'une audience du mercredi.
    matière : opportunité de promouvoir un respect renouvelé pour l'interprétation juive de l'A.T.
    je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
    Voilà.
    Ce disant je ne suis ni hérétique ni quoi que ce soit. Pas plus que ce disant Benoit XVI n'a prononcé une hérésie.
    l'interprétation
    juive de l'Ancien Testament est utile dans une certaine mesure pour
    mieux comprendre le NOuveau : par exemple Jean est construit sur les
    sept fêtes juives, les evangélistes s'expriment avec des références
    implicites à l'Ancien Testament, nous perdons la richesse si nous ne
    connaissons pas le judaisme.
    Mais je ne pense pas avoir à promouvoir un respect renouvelé :
    - ni renouvelé : beaucoup à déjà été écrit et étudié, il s'agit de continuer.
    - ni un respect pour l'interprétation juive détachée de cette finalité de mieux comprendre les figures qui annoncent le Christ.
    je suis libre de ne pas partager ces paroles.

    commentaire de l'auteur :
    Les débuts de ces citations sont à chaque fois ambigus, comme toujours,
    mais, force est de constater que Ratzinger-Benoit XVI y a parfois ajouté
    la petite phrase de trop qui rend tout son discours totalement
    mensonger devant la Doctrine Catholique. N’a t-il pas envie que les
    juifs acceptent la conversion et ainsi soient Sauvés ?

    Je
    ne trouve pas de quoi justifier cette question dans les citations que
    donne l'auteur. Et au contraire on trouverait des citations de Benoit
    XVI qui affirme que l'Eglise seule est voie de salut (dominus iesus,
    etc)
    la prière du vendredi saint réformée dit exactement le contraire.

    Pour dire que Benoit XVI ne veut pas que les juifs se convertissent il faudrait
    - une affirmation claire
    - aucune affirmation contraire dans d'autres textes de valeur magistérielle au moins égale. Sinon ce sont ceux là qui priment.
    C'est loin d'avoir été prouvé.

    Dans « Les principes de la théologie
    catholique », Joseph Ratzinger, pages 220 et 221 :
    « L’exigence maximale de l’Eglise Catholique à l’égard du
    protestantisme serait celle de regarder les ministères ecclésiastiques
    des protestants comme nuls et d’exiger tout simplement la conversion au
    catholicisme. (…) Il reste au bilan que les solutions maximalistes ne
    comportent aucun espoir réel d’unité. »

    Commentaire : donc
    - dire que les protestants n'ont pas le sacrement de l'ordre
    - exiger la conversion au catholicisme.
    cela vous choque ?
    dire ensuite que cela suppose qu'on ne fera pas d'unité, ben par définition puisqu'ils se
    cela vous choque ? pas moi. c'est ce que je souhaite.
    Dire que cela est la voie maximaliste est ce choquant ? je ne vois pas.
    Si
    vous avez feuilleté le Card. Kasper ou Bea vous verriez que bien des
    hierarques ont soutenus des autres voies. fausses, mais tout à fait
    officielles.

    question annexe conséquente : qu'est ce que cela dit
    sur l'Eglise ? rien déjà Pie X parle de l'infiltration des modernistes
    au plus haut niveau, idem Pie XII.
    le Card. Ratzinger ne dit pas
    cette voie est mauvaise. C'est simplement la plus exigeante de celle que
    proposent les hierarques, c'est triste qu'il y en ait d'autres, celles
    là sont peut être hérétiques.

    Dans « Faire route avec Dieu »,
    Benoît XVI, page 235 : « La question pesante de la succession
    n’enlève au Christianisme protestant rien de sa dignité spirituelle ni
    de la force salvifique du Seigneur dans son milieu. »

    encore
    une fois : l'ouvrage n'est pas de Benoit XVI mais du Card. Ratzinger,
    plus resterai à savoir s'il s'exprime en vertu de son cardinalat et de
    sa fonction au St Office.
    On pourrait donc jusqu'à maintenant rejeter toutes les citations. mais bon.
    - la question de la succession : qu'est ce que ça veut dire : succession apostolique ?
    - dignité spirituelle on peut souscrire. beaucoup de choses ont une dignité spirituelle.
    - la force salvifique du Seigneur dans son milieu : je sais pas trop ce que ça veut dire.
    la
    phrase qui dit que la succession apostolique défaillante n’enlève pas
    une dignité spirituelle à qui se réclame du Christ, ni même une action
    du christ dans les communautés qui s'en réclament n'est pas hérétique.
    Les
    protestants sont baptisés, ils se réunissent pour prier ou autre, le
    Christ agit. Certes ce n'est pas l'Eglise, mais le Card. Ratzinger ne
    dit pas qu'il s'agisse d'Eglises ou qu'on puisse se passer des
    sacrements.

    Pour comprendre d’où vient cette étrange
    théologie, il faut revenir à la Constitution Dogmatique Lumen Gentium de
    Vatican II. Elle contient en effet une énorme ambiguïté digne du
    savoir-faire moderniste : « [L’Eglise du Christ], c’est dans
    l’Église catholique qu’elle subsiste. » Or,
    « subsister », ce n’est pas « être ».

    commentaire :
    -
    toujours ces insinuation : tant qu'on ne l'a pas prouvé, ambiguë veut
    dire ambiguë et non qu'on cache une fausseté moderniste : c'est
    justement ce que le texte veut établir or il prend sa conclusion comme
    argument.
    L'infaillibilité ne garatit pas, au passage, la qualité de
    l'expression, ou sa complétude ou sa pertinence. Elle garantit qu'il n'y
    a pas d'erreurs. Mais nous n'avons pas pour l'instant de citations qui
    devraient être infaillibles.
    - subsistit in désigne le mode
    selon lequel l'âme est présente au corps. On peut / doit traduire :
    l'Eglise du Christ est substantiellement présente dans l'Eglise
    Catholique. C'est vrai, la phrase de Pie XII l'Eglise est le Christ va
    trop loin et on le voit en nos jours : de même que le corps peut trahir
    l'âme, le personnel, les structures de l'Eglise peuvent trahir le
    Christ.

    suite :

    Joseph
    Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi,
    tenta de rassurer le peuple avec le texte Dominus Iesus (attesté par
    Jean-Paul II) en ces termes

    commentaire : encore insinuation : tenta de rassurer.

    « Par l’expression subsistit in,
    le Concile Vatican II a voulu proclamer (…) que des éléments nombreux
    de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures [de
    l’Eglise Catholique], c’est-à-dire dans les Églises et Communautés
    ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l’Église
    catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur force dérive
    de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Église
    catholique ».

    commentaire : c'est une des explication au
    fait que les sacrements des orthodoxes soient valides. On n'a toujours
    pas tranché la question. On tient habituellement que la validité découle
    de l'Eglise catholique par une sorte de dérivation implicitement
    tolérée.

    Un réparation un peu maladroite devant la Doctrine
    Catholique car, en vérité, comme le confirme le texte, subsistit in sert
    à souligner quelques nouveautés inédites issues du conciliabule Vatican
    II : la notion de « communautés ecclésiales qui ne sont pas
    en pleine communion avec l’Eglise Catholique ». Or, il n’y a pas de
    « semi » communion dans la Doctrine Catholique ! On est
    en communion avec l’Eglise Catholique ou on ne l’est pas ! Ainsi,
    les « communautés ecclésiales » hors de l’Eglise ne sont pas
    ecclésiales puisqu’elles ne sont pas d’Eglise.

    commentaire :
    - je ne vois pas ce qu'il y a à réparer.
    -
    il n'y a pas de semi-communion dans la doctrine catholique ? Par
    définition nous n'avons pas tous le même degré d'union à Rome, aux
    évêques, etc. Il me semble qu'on trouvera cette question de communion
    comme extrêmement classique dans les premiers siècles : st Cyprien sur
    l'unité peut être, toute la querelle donatiste, etc.
    Je trouve le
    terme "communion imparfaite" excellent. Nous sommes dans l'Eglise avec
    tel ou tel évêque néanmoins nous n'entendons pas nous associer à lui,
    coopérer à ce qui caractérise son épiscopat. De même que l'on peut être
    de telle famille et "en froid" avec tel ou tel autre de cette même
    famille : nous le reconnaissons comme un cousin ou oncle, en lui rendant
    ce qui lui est dû, mais sans aller au delà de la justice.

    Quand
    des églises quittent l’orthodoxie ou l'orientalisme pour revenir unie à
    Rome comment caractériser leur situation antérieure ? Leurs sacrements
    étaient valides tout comme ils le sont, leur structure institutionnelle
    demeure la même.

    Qu’il y ait des
    « vérités » dans celles-ci, comme dans toutes les fausses
    religions et philosophies, n’y change rien ! Des sectes restent des
    sectes.

    oui mais cela n'a rien à voir avec le sujet.

    Ainsi, on ne s’étonnera pas que Benoît XVI, notamment, n’a pas
    hésité à rendre hommage à Luther le 23 Septembre 2011 juste avant
    concélébrer un service œcuménique dans l’église médiévale du couvent à
    Erfurt où le futur hérétique fut ordonné Prêtre en 1507. De l’hérésie en
    parole s’est souvent jointe l’hérésie en acte (cfr Saint Thomas
    d’Aquin).

    Encore des diffamations :
    1. je ne vois pas ce que St Thomas vient faire ici : confère pour quoi ? et où ?
    2. l'auteur n'a pas donné UNE SEULE citation hérétique à ma connaissance. Il dit pourtant hérésie en parole.
    3.
    hérésie en acte : le fait que le Pape participe à des services
    œcuméniques est il une hérésie en acte ? C'est la matière d'un acte
    grave. Mais la matière ne suffit pas pour caractériser un acte.
    Jean
    Paul II embrassant le coran commet la matière d'un acte d'apostasie.
    Mais il n'a pas dit qu'il reconnaissant le Coran comme un livre révélé
    ou que les chrétiens devaient faire de même. Il manque la forme. C'est
    donc un acte scandaleux : son imprudence va faire chuter. Mais pas une
    hérésie.
    Pour les cérémonies avec des protestants ou avec les juifs,
    auxquelles participent les Papes depuis le Concile, idem. sauf à
    apporter une citation de Benoit XVI disant que tout cela est liturgique,
    valide, licite pour tout catholique, je ne vois pas de quoi accuser
    Benoit XVI d'hérésie en acte.
    Jean Paul II a fait du ski, cela ne
    vaut pas caution de moralité pour la station de ski, pour la pratique du
    ski, la marque de ski ou autre, je ne sais pas la marque de montre
    bracelet qu'il utilise et m'en fiche.
    Benoit XVI choisit d'honorer
    de sa présence des protestants, je le regrette ou pas, c'est à voir,
    mais cela ne m'engage pas. La Foi n'a pas changée, il n'a pas demandé de
    faire de même, pas dit que les protestants étaient prêtres, etc. rien
    de rien. Un curé n'a toujours pas le droit de célébrer les vêpres avec
    un ministre protestant, de lui permettre de donner une homélie durant la
    Messe ou autre.

    Dans « Un chant nouveau pour le
    Seigneur », Joseph Ratzinger, p 101 : « C’est ainsi que nous
    comprenons vraiment la spécificité du récit biblique de la création. Les
    récits de créations païens, sur lesquels il s’appuie pour une part,
    visent tous en fin de compte à fonder le culte »
    Vous avez bien lu : le récit
    biblique de la Création, Parole de Dieu basée sur la Vérité selon la
    Doctrine Catholique, s’inspire en réalité de récits de créations
    païens afin de fonder un culte ! C’est l’occupant du Siège
    pontifical qui l’a dit !

    On ne s’étonnera pas que Ratzinger, à
    l’instar de Paul VI et Jean-Paul II, a vanté dans ses écrits le délirant
    jésuite évolutionniste Theillard de Chardin (voir « La foi
    chrétienne hier et aujourd’hui », Ratzinger, page 159-163) …

    Encore une fois ce n'est pas l'occupant du siège pontifical, l'auteur ne peut éviter la mauvaise foi puisqu'il écrit lui même Un chant nouveau pour le
    Seigneur », Joseph Ratzinger, p 101
    . C'est peut être même dans le catéchisme que l'on rappelle que le reniement de Pierre se passe avant qu'il soit Pape.

    Dans la citation il est dit : Les
    récits de créations païens, sur lesquels il s’appuie pour une part
    . Et ?
    L'auteur est de mauvaise foi en faisant dire au Card. Ratzinger que
    Moïse s'inspire de récits païens. Ce qui serait une négation de
    l'inspiration divine des Ecritures. Le card. Ratzinger dit, à vérifier
    dans la langue source, s'appuie pour une part.
    S'inspire
    signifierait que Moïse va tirer des conséquences, des notions, affirmer
    des choses à partir, en conséquences de récits paiens.
    Le Card. Ratzinger ne dit pas du tout cela, il ne dit pas que Moïse n'ait pas eu de révélation.
    Simplement
    qu'il s'est appuyé pour une part sur des récits qu'il avait aussi
    d'autres sources que la révélation sur le Mont Sinaï pour composer son
    texte. Dans quelle mesure ? Qui dit le contraire ?
    La théologie
    classique nous dit bien que les récits que l'on trouve dans d'autres
    civilisations : déluge, péché originel notamment sont vrais en ce qu'ils
    sont la trace de la révélation dans des branches de l'humanité qui se
    sont écartées.
    Moïse a tout a fait pu transcrire ce que Dieu lui
    donnait à voir avec des concepts, des phrases toutes faites, qu'il
    connaissait d'autre source et qui se sont trouvées vérifiées par la
    révélation. Pas mal d’écrits y compris dans le bréviaire sont faits de
    passages ou de citations païennes reprises, par ce qu'elles exprimaient
    mieux, plus élégamment, plus efficacement, ce qu'on voulait dire.
    La
    figure du bon pasteur qui porte une brebis sur ses épaule, que l'on
    trouve sculpté dans les premiers siècles, est une figure païenne. Nos
    ancêtre l'ont reprise pour illustrer un passage de l'evangile, elle n'a
    pas pour autant inspiré ce passage d'évangile.
    De même Moïse a
    repris des textes, dans chansons, des phrases qu'il connaissait, quand
    il a voulu traduire en mot la révélation. La belle affaire de le dire.
    Quelle honnêteté à celui qui dit que cela signifie que " le récit
    biblique de la Création, Parole de Dieu basée sur la Vérité selon la
    Doctrine Catholique, s’inspire en réalité de récits de créations
    païens afin de fonder un culte !"
    Je regrette mais c'est de la pure mauvaise foi.

    Ratzinger, La Foi chrétienne hier et
    aujourd’hui, p 197-199 : « Ce n’est pas l’homme qui s’approche de
    Dieu pour lui apporter une offrande compensatrice (…). La croix (…)
    n’est pas l’œuvre de réconciliation que l’humanité offre au Dieu
    courroucé (…) Si le texte affirme malgré tout que Jésus a accompli la
    réconciliation par son sang (He 9,12), celui-ci n’est pas à comprendre
    comme un don matériel, comme un moyen d’expiation mesuré
    quantitativement (…) Le culte chrétien (…) consiste en une nouvelle
    forme de substitution, incluse dans cet amour : à savoir que le Christ a
    aimé pour nous et que nous nous laissons saisir par lui. Ce culte
    signifie donc que nous mettons de coté nos propres tentatives de
    justification »

    Ce n’est pas l’homme qui s’approche de
    Dieu
    pour lui apporter une offrande compensatrice (…). La croix (…)
    n’est pas l’œuvre de réconciliation que l’humanité offre
    au Dieu
    courroucé
    C'est le catéchisme : ce n'est pas l'homme ou
    l'humanité qui offre le sacrifice mais c'est Dieu qui s'offre, étant
    prêtre, victime, et Dieu. Ce sacrifice n'aurait aucune valeur qu'humaine
    sinon. Seul Dieu pouvait nous réconcilier avec Dieu.
    Si je me
    comportais comme l'auteur de l'article je concluerai qu'il n'est pas
    catholique et que pour lui Jesus n'est qu'un représentant de l'humanité
    qui s'est offert pour réconcilier Dieu.
    Pour le reste du paragraphe,
    il a tellement de coupure qu'il est dur à comprendre. Mais je ne vois
    pas ce qui serait hérétique dans ces citations.

    Benoît XVI est-il Catholique ou
    protestant ? D’après ces derniers, Jésus a tout fait et l’homme n’a
    rien à faire ni à offrir pour sa rédemption. Que devient dès lors la
    nature propitiatoire du Saint Sacrifice de la Messe pour Benoît XVI ?
    Superflus … Une simple adoration.

    A ce niveau de
    malversation cela devient péccamineux. On doit respecter ses ennemis,
    cela devient de l'injure publique. En outre qu'il ne s'agit pas d'un
    écrit de Benoit XVI. Dieu fait toujours le premier pas, et la Foi
    consiste bien en une réponse, de l'adhésion de notre intelligence,
    jusqu'au fait de suivre la grâce, c'est bien Dieu qui est premier. Où
    dénie t on la dimension propitiatoire, au profit de l'adoration. Pure
    élucubration.
    Devant un tribunal notre auteur n'en mènerait pas large.

    Dans « Les principes de la
    théologie », Joseph Ratzinger, p 279 : « Vatican II a, par
    chance, dépassé le niveau de la polémique et a tracé un tableau positif
    complet de la position de l’Eglise sur le sacerdoce où l’on a accueilli
    également les requêtes de la Réforme (…) La totalité du problème du
    sacerdoce se ramène en dernière analyse à la question du pouvoir
    d’enseignement dans l’Eglise de façon générale ».
    Les requêtes de la « Réforme »
    protestante qui limitaient le prêtre comme l’homme de la prédication des
    Evangiles ? Sans pour autant nier le Sacrifice, Ratzinger n’en ramène
    pas moins, sur cette page, tout le sacerdoce au pouvoir d’enseignement
    de l’Eglise.

    Quelles sont les requêtes de la Réforme ? la citation ne le dit pas.
    L'auteur est encore de mauvaise foi en disant : Ratzinger n’en ramène
    pas moins, sur cette page, tout le sacerdoce au pouvoir d’enseignement
    de l’Eglise

    Le Card. Ratzinger ecrit pourtant : Le problème du sacerdoce se ramène au pouvoir d'enseignement dans l'Eglise de façon générale.
    nous parlons ici de ce qui fait problème, de la discussion avec les protestants, pas du sacerdoce en soit.
    Que
    la source du problème avec les protestants, sur la question du
    sacerdoce, tienne d'une question plus générale sur le pouvoir
    d'enseignement de l'Eglise. Je n'en ai aucune idée, peut être est ce le
    cas, peut être le Card. Ratzinger se trompe et ce problème dépend d'une
    autre question théologique.
    En tout cas il s'agit d'une question de fait, donc de spécialistes, et il est malhonnêtes de dire que "Ratzinger" ramène tout le sacerdoce au pouvoir d'enseignement. On ne parle absolument pas de la nature du sacerdoce.

    Dans « Audience générale »,
    Benoît XVI, Mercredi 24 Août 2005 : « En outre, nous fêtons (…)
    Nostrae aetate, qui a inauguré une nouvelle ère de dialogue et de
    solidarité spirituelle entre les juifs et les chrétiens, ainsi que
    d’estime pour les autres grandes traditions religieuses. Parmi
    celles-ci, une place particulière est occupée par l’islam, dont les
    fidèles adorent l’unique Dieu »
    La « solidarité
    spirituelle » ? L’estime des « autres grandes traditions
    religieuses » ? Les fidèles musulmans adorent « l’unique
    Dieu » ? Sans commentaires …
    en effet je ne vois pas ce qu'il y a à commenter.
    on dit que l'Islam est une tradition religieuse.
    l'original en italien dit i seguaci et non les fidèles.
    Ils
    adorent l'unique Dieu et se référent volontier au patriarche Abraham.
    Qu'est ce qui vous choque ? On dit pas que l'Islam soit vrai et parle de
    Dieu, mais que les musulmans sont animés d'un désir de chercher Dieu,
    qu'ils adorent le Dieu unique.
    St Paul le dit : ce Dieu inconnu je
    viens vous l'annoncer. l'Islam leur en donne une vision fausse, mais pas
    de vertu sans grâce, c'est bien la motion du St Esprit qui les incite à
    le chercher, malgré la religion musulmane.
    Rien de plus thomiste : l'état de grâce existe hors de l'Eglise et dans l'Islam, y compris une mystique authentique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Sincèrement
    ça commence à me gonfler. Si c'est cela que vous avez pour dire :
    Benoit XVI est un hérétique ho et je pense donc quitter l'Eglise pour
    aller recevoir les sacrements de groupuscules sacrées par des évêques
    douteux...
    Allez donc jeter un coup d’œil sur les écrits du P. des Lauriers et une fois que vous les aurez compris on en reparlera.
    Je continue de commenter simplement parce que j'ai le temps, et que votre sort ne nous est pas indifférent.
    Du
    reste en commentant au fur et mesure, sans livres ni préparation, vous
    montrera aussi combien tout cela est profondément débile.

    Dans « Les principes de la théologie
    catholique », Joseph Ratzinger, page 426-427 : « Si l’on
    cherche un diagnostic global du texte [gaudum et spes, ndlr], on
    pourrait dire qu’il est (en liaison avec les textes sur la liberté
    religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de
    Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. »
    Ce n’est évidemment pas une hérésie que
    de dire cela, que du contraire ! Cependant, assumer cette idée
    quand on adhère pleinement à Gaudum et Spes, c’est affirmer en
    connaissance de cause qu’on a rejeté la Doctrine Catholique.

    Si ce n'est pas une hérésie passons donc à
    autre chose, d'autant qu'il s'agit de propos encore une fois de
    quelqu'un qui n'est pas Pape. Du reste il n'est pas dit que G&S soit
    contradictoire avec le Syllabus, mais "en quelque sorte" une révision.
    Le
    Syllabus dit : l'Etat doit encourager la vérité et décourager l'erreur :
    donc favoriser l'Eglise et lui donner un statut public et décourager
    les fausses religions. Vatican II ne remet pas en cause cela, il dit que
    l'Eglise ne peut pas forcer à devenir catholique, et que l'Etat ne doit
    pas nier - comme le fait le communisme - la dimension surnaturelle de
    l'être humain, c'est à dire que l'être humain a un droit à ce que l'Etat
    ne dénie pas sa finalité surnaturelle. On ne parle pas de la même
    chose.

    Dans « Discours à Subiaco »,
    relaté par « Documentation Catholique », Joseph Ratzinger,
    2005, p 121-122 : « [Le Concile] a remis en évidence cette
    correspondance profonde entre le christianisme et les Lumières, essayant
    d’arriver à une véritable conciliation entre l’Eglise et la modernité,
    qui est le grand patrimoine que doivent sauvegarder chacune des deux
    parties ».

    Joseph Ratzinger avait déjà bien précisé et confirmé sa pensée quelques années auparavant :

    Dans le journal « Le Monde »,
    interview de Joseph Ratzinger, 17 Novembre 1992 : « Il serait
    absurde de vouloir revenir en arrière, à un système de chrétienté
    politique (…). Nous ne souhaitons pas imposer le catholicisme à
    l’Occident. Mais nous voulons que les valeurs fondamentales du
    christianisme et les valeurs libérales dominantes dans le monde
    d’aujourd’hui puissent se rencontrer et se féconder mutuellement ».

    Deux doctrines ennemies, antinomiques et
    inconciliables telles que le Catholicisme et le libéralisme devraient se
    « rencontrer » et se « féconder »
    mutuellement ? Nous avons dépassé le domaine de l’hérésie et
    certains diront que nous sommes dans le rejet total de la Foi Catholique

    Allez, une dernière pour la route …

    Je ne partage pas
    l'avis du Card. Ratzinger, cela ne fait de moi ni un hérétique ni quoi
    que ce soit. C'est son avis, il a l'avis qu'il veut sur le rapport des
    LUmières au catholicisme. Il n'y a pas d'hérésie à dire que le Concile a
    voulu inscrire le catholicisme dans la pensée moderne, présenter le
    catholicisme comme répondant aux attentes de la civilisation maçonnique,
    c'est justement l'objet du concile. Y a t il réussit ? Est ce opportun
    de le faire ? Aucune idée. Je m'en contre fiche. Tout cela n'est pas de
    Foi. C'est la querelle des rits chinois et de l'inculturation. Je ne
    suis pas missionnaire, je n'ai pas la charge de parler à l'Occident.

    par contre je constate que Nous avons dépassé le domaine de l’hérésie et
    certains diront que nous sommes dans le rejet total de la Foi Catholique
    met en cause la capacité intellectuelle du redacteur. Nous sommes
    dans un domaine qui ne touche pas la Foi mais de la pure pastorale.

    Dans DC n°2373, Benoît XVI, 4 février
    2007, page 108 : « Il est nécessaire d’accueillir les véritables
    conquêtes de la philosophie des Lumières, les Droits de l’homme et en
    particulier la liberté de la foi et de son exercice, en y reconnaissant
    les éléments essentiels également pour l’authenticité de la
    religion ». On remarquera que Benoît XVI, en grand
    promoteur de l’ « herméneutique de la continuité », est
    totalement dans son élément quand il parle de libéralisme …

    Mauvaise foi encore : que vient faire l'herméneutique de la continuité ici ?
    Benoit
    XVI (cette fois) affirme qu'il faut reconnaitre les éléments essentiels
    présents dans la philosophie des lumières, les droit de l'homme, etc
    oui et ?
    une
    hérésie est la déviation d'une vérité. Un mal est un bien imparfait. On
    peut donc bien partir de ce qu'une proposition contient de vrai, de
    juste pour rectifier là où elle dévie. l'Eglise a toujours fait ainsi,
    c'est même la méthode thomiste. (je n'ai plus la citation sous le
    clavier).

    Dans « Discours du 22 décembre
    2005″, Benoît XVI : « [La séparation de l'Eglise et de l'Etat est]
    la reprise à nouveau du patrimoine le plus profond de l’Eglise ».
    Or, le patrimoine le plus profond de l’Eglise est la soumission de l’Etat au Christ Roi.

    Pure malhonnêteté encore une fois.

    citation exacte : Ainsi, par exemple, si la liberté de religion est considérée comme
    une expression de l'incapacité de l'homme à trouver la vérité, et par
    conséquent, devient une exaltation du relativisme alors, de nécessité
    sociale et historique, celle-ci est élevée de façon impropre au niveau
    métaphysique et elle est ainsi privée de son véritable sens,
    avec pour
    conséquence de ne pas pouvoir être acceptée par celui qui croit que
    l'homme est capable de connaître la vérité de Dieu, et, sur la base de
    la dignité intérieure de la vérité, est lié à cette connaissance. Il
    est, en revanche, totalement différent de considérer la liberté de
    religion comme une nécessité découlant de la coexistence humaine,
    et même comme une conséquence intrinsèque de la vérité qui ne peut être
    imposée de l'extérieur, mais qui doit être adoptée par l'homme
    uniquement à travers le processus de la conviction. Le Concile Vatican
    II, reconnaissant et faisant sien à travers le Décret sur la liberté
    religieuse un principe essentiel de l'Etat moderne, a repris à nouveau
    le patrimoine plus profond de l'Eglise.
    Celle-ci peut être consciente de
    se trouver ainsi en pleine syntonie avec l'enseignement de Jésus
    lui-même (cf.
    Mt 22, 21), comme également avec l'Eglise des martyrs, avec les
    martyrs de tous les temps. L'Eglise antique, de façon naturelle, a prié
    pour les empereurs et pour les responsables politiques, en considérant
    cela comme son devoir (cf. 1
    Tm 2, 2); mais, tandis qu'elle priait pour les empereurs, elle a
    en revanche refusé de les adorer, et, à travers cela, a rejeté
    clairement la religion d'Etat. Les martyrs de l'Eglise primitive sont
    morts pour leur foi dans le Dieu qui s'était révélé en Jésus Christ, et
    précisément ainsi, sont morts également pour la liberté de concience et
    pour la liberté de professer sa foi, - une profession qui ne peut être
    imposée par aucun Etat, mais qui ne peut en revanche être adoptée que
    par la grâce de Dieu, dans la liberté de la conscience.


    faut il commenter ?

    Dans « Discours du 22 décembre
    2005″, Benoît XVI : « Les Martyrs de l’Eglise primitive sont morts
    pour leur foi dans le Dieu qui s’est révélé en Jésus-Christ, et
    précisément ainsi ils sont morts pour la liberté de conscience et pour
    la liberté de professer leur foi ».
    L’Eglise a pourtant toujours enseigné
    qu’il sont morts pour la liberté de confesser la vraie Foi et contre,
    justement, la « liberté de conscience » !

    C'est donc le même discours, tant qu'à faire...
    Pour commenter, l'expression n'est pas heureuse en effet de dire que les martyrs sont morts pour la liberté de conscience.
    Si
    on lit ce qui précède on comprend ce que le Pape a voulu dire : que les
    martyrs ne sont pas morts au nom de la liberté de conscience, comme si
    c'était une religion, mais invoquant leur droit à ne pas se voir
    imposer d'adorer l'Empereur ou de sacrifier à un culte particulier
    officiel. Ceci est vrai. le Syllabus ne dit pas le contraire mais parle
    d'autre chose comme évoqué supra. Le syllabus s'adresse à l'Etat,
    philosophie politique, comme quoi il doit favoriser la vérité et
    contraindre l'erreur. La déclaration du concile et ce discours du Pape
    s'adresse à l'individu qui a des droits à ne pas se voir imposer par
    l'Etat de religion. ceci pour un catholique est vrai. On n'a jamais
    imposé ni réclamer de l'Etat qu'il impose aux non-catholique d'assister à
    nos célébrations, ou de confesser la vrai foi. L'Etat doit donner son
    concours à l'Eglise mais ne peut contraindre l'individu à entrer dans
    l'Eglise. IL doit pourtant inciter, à ne pas entrer ailleurs : dans une
    synagogue, une mosquée, etc
    Il faut regarder Tertullien ad scapulam si je me souviens bien pour trouver une expression équivalente (par exemple).

    Tous ces mensonges graves et éhontés
    devant la Sainte Doctrine de l’Eglise n’ont jamais été abjurés par
    Benoît XVI mais, bien au contraire, réaffirmés et confirmés
    continuellement. Heureusement, il y a partout dans le monde de petits
    noyaux Catholiques traditionalistes qui continuent à résister contre le
    modernisme qui ronge Rome et les âmes aveuglément soumises à celle-ci
    depuis la subversion révolutionnaire de Vatican II … La reconquête
    Catholique, avec l’aide de Dieu, est pour bientôt …


    rappelons une ultime fois

    - que la valeur des discours et audiences et cie est magistériellement faible, nulle quand il s'agit d'un autre que le Pape.

    -
    que ce M Eriche n'a pas fait une étude pour voir ce qu'enseignait Benoit XVI
    sur tel ou tel point et conclure que son enseignement était
    hérétique ou éronné, mais se contente de prend une phrase de ci de là pour dire elle est hérétique.

    C'est donc une triple erreur :
    - confondre un enseignement avec une phrase.
    Pour
    dire Benoit XVI pense ceci sur ce point : il faut avoir étudié tout ces
    textes, en faire une synthèse. Montrer qu'il affirme telle chose et
    constament telle chose, et rien de contraire. Sinon il y a des
    variations, des tendances vers.
    Est ce le cas ici : non. Une phrase
    d'un discours ou d'une audience sont censées représenter un enseignement
    pontifical. On n'a même pas pris une encyclique. C'est ridicule.

    - parler d'hérésie là où au plus il y a une phrase un peu complexe (il est allemand) ou floue.
    Pas
    besoin de le répéter, je n'ai rien vu d'hérétique, la dernière phrase
    est mauvaises sans doutes aucun sur le fait que les martyrs soient mots
    pour la liberté de conscience. Mais ce n'est pas une hérésie.

    - Une nouvelle fois toute personne a des droit et nous avons le devoir de ne pas diffamer, insinuer, etc.
    ceci d'autant qu'il s'agit d'une personne publique.

    Le Pape a priori est Pape. C'est à celui qui dit le contraire de le prouver.

    ce texte ne le prouve pas.

    Il prouve par contre que son auteur commet un péché public, grave,
    en outre il fait supposer que son auteur a un problème de comprenette, pour ne pas dire plus.
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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par Admin le Mar 9 Avr - 16:07

    Quel boulot cher ami ! Merci pour cet effort, je reviendrai sur quelques passages...


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    Sebdeponch

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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par Sebdeponch le Mar 9 Avr - 16:42

    Merçi pour toute cette peine. Je vais décortiquer votre réponse.
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    tournicoti-tournicoton

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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par tournicoti-tournicoton le Mar 9 Avr - 17:41

    Seb, je vous en prie ne me remerciez pas.
    Vous avez indiqué :
    voilà quelque chose qui me frappe.
    J'ai envie de suivre les conclusion qu'il donne.
    Dites moi ce que vous en pensez.

    Sincèrement c'est touchant.

    C'est vraiment dommage qu'on en arrive à cette situation de devoir prendre conseil sur le net,
    vous n'y êtes pour rien et les Pontifes qu'on a cité y sont pour beaucoup.

    Ce qu'il me semble est qu'il y a un grave défaut dans l'exercice du Pontificat,
    on a des papes qui font autre chose.
    Comme le mari donné en exemple, il court les filles (judaisme, protestantisme),
    ne vit pas à la maison (enseigne sa théologie privée, ne gouverne pas l'Eglise)
    laisse ses enfants se faire maltraiter par des mauvais pasteurs.

    Mais ce n'est pas suffisant pour dire il n'est pas marié.
    Cela permet de se poser des questions :
    s'il avait vraiment voulu l'épouser... la traiterait il ainsi ?
    mais cela ne permet pas de répondre.
    Pour le dire il faut se reporter à l'origine du mariage.

    Jusqu'à preuve du contraire nous avons des Papes qui ne sont pas parfaits sur certains points.
    Certains qui ont une compétence : regardez le P. des Lauriers, ou l'abbé Belmont peuvent dire : en toute conscience, maitrisant St Thomas d'Aquin, la théologie, etc je trouve que telle chose est une hérésie.
    D'autres l'ont dit et ont changé d'avis : Chemere, l'abbé Lucien, l'abbé Barthe, etc
    Si vous pouvez suivre à ce niveau : faites le.
    Moi je ne peux pas, je ne peux vérifier si les arguments que donne le P. des Lauriers sont justes.
    Pour nous qui n'avons pas les moyens de vérifier que croire, qui suivre ?

    Il faut suivre l'Eglise :
    et se détacher de ceux qui justement la trahissent.

    Jean Paul II embrasse le Coran : c'est scandaleux. Mais après ? Il n'a même pas dit de croire que c'était bien.
    Benoit XVI dans un discours ou une audience du mercredi a une phrase floue, qui semble mettre en cause tel article de Foi, la belle affaire.
    Tout le reste des enseignements qu'il va tenir va montrer qu'il n'a aucun doute sur le sujet.

    Jusqu'à preuve du contraire, Dieu ne trompe pas ne peut se tromper.
    Si l'Eglise était en faillite Dieu manifesterait aussi clairement qu'Il l'a manifesté aux commencements où on peut le trouver.
    Les sedevacantistes ont ils fait des miracles ? Ont ils convertis des foules entières ?
    Cette hypothèse est elle la réalisation de la révélation : les signes de la fin des temps sont advenus : antichrist, conversion des juifs ?
    L'Eglise "officielle" donne t elle vraiment la preuve qu'elle n'est plus celle du Christ :
    Le Pape enseigne t il en matière morale des scandales : que l'on peut avorter, se marier entre gens du même sexe, tuer son voisin, le voler, forniquer dans tous les sens, etc.
    En matière dogmatique a t on ajouté de nouveaux articles de Foi ? que le Coran soit révélé, un huitième sacrement, une quatrieme personne de la sainte trinité.

    J’exagère un peu mais il faut quand même garder un peu de bon sens.

    bon courage
    comptez sur nos prières quoi qu’indignes.
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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par Rémi le Mar 9 Avr - 18:01

    Merci TT pour cette analyse colossale. Je ne comprend pas la manière d'agir de ces sédévacantistes, on en vient à croire qu'ils recherchent plus l'antéchrist ou le faux prophète que Dieu Lui-même.
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    tournicoti-tournicoton

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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par tournicoti-tournicoton le Mar 9 Avr - 18:14

    ouais c'est la conséquence.

    Pour nous : nous attendons encore la fin des temps.
    Le prochain qui se présente comme le Christ sera l'antechrist.

    Pour eux nous sommes déjà dans la fin des temps, le prochain qui se présente comme le Christ, c'est donc le Christ...
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    Penelope

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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par Penelope le Mar 9 Avr - 18:59

    Bonsoir à tous. J'ai lu les réponses de tournicoti-tournicoton, qui sont longues et bien explicites. Mais est ce qu'il est permis de critiquer les papes ? Est ce qu'on entre pas en désobéissance ? J'ai lu sur gloria.tv des commentaires qui laissent penser que si on n'est pas d'accord sur un point avec le pape on est désobéissant et schismatique.
    Pardon pour mon ignorance mais jusqu'où on peut aller dans la critique ? Si je ne suis pas d'accord avec des textes de Vatican 2 est-ce que je suis toujours catholique ?
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    tournicoti-tournicoton

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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par tournicoti-tournicoton le Mar 9 Avr - 20:25

    bonsoir Pénélope
    comme souvent que la réponse est ... tout dépend [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Notez d"abord qu'il ne s'agit pas de faire un post en se lançant dans la dénonciation de telle ou telle chose qu'aurait mal faite tel ou tel Pape.
    Mais de répondre à quelqu'un qui est troublé et va donner à ce trouble une mauvaise réponse.
    On ne peut nier les causes du trouble, il faut en prendre quelques unes, partager ce qu'on en pense, quelle qualification on leur donne, quelle conséquence on en tire.
    S'agissant de l'Eglise comme vous le rappelez, il faut une grande délicatesse. Mais pas non plus se leurrer.

    On peut penser à nos parents : pas de raison de parler en public de leurs défauts ou manquements.
    Mais si une sœur dit qu'elle en a tellement marre qu'elle se barre, on va en discuter lui expliquer comment nous on le vit, qu'on fait la part des choses.

    Concernant les Papes :
    Embrasser le Coran n'est pas un acte dont la matière soit bonne, ou même neutre. L'intention n'est pas d'apostasier, mais je ne le crois pas non plus un acte opportun, prudent. J'ai le droit de le dire, et de dire que je le tiens pour un scandale.
    Idem pour les permissions que Paul VI a données concernant l'administration des sacrements (communion dans la main, etc) les dispenses, le laisser faire etc. ce ne sont pas des bonnes choses.
    On ne va pas chercher à en faire la liste, à le crier sur les toits.
    On ne va pas dire non plus tout va bien, tout ce que fait le Pape est bien.
    Nous sommes des adultes c'est à dire responsables. Le St Esprit n'agit pas tout seul sans nous.
    La papauté n'est pas une garantie d’impeccabilité et les régnes récents sont tellement troublants qu'ils ont suscités des réponses qu'on n'avait pas vu - il semble - jusqu'alors. Les sédévacs ne sont pas des schismatiques, qui nieraient une vérité de Foi ou se ficheraient de Rome, ce sont des gens scandalisés. ceux qui sont de bonne foi à tout le moins.
    Sur le fait que Paul VI ait cherché à exercer l'autorité pontificale dans toute sa plénitude, regardez Romano Amerio Iota Unum par exemple.

    Pour le Concile Vatican II les citations ne manquent pas : au hasard :
    Paul VI :
    Compte tenu de la coutume conciliaire et du but pastoral du présent Concile, ce
    saint Synode ne définit comme devant être tenus par l’Église que les
    seuls éléments relatifs à la foi et aux mœurs qu’il aura déclarés
    ouvertement tels.

    Benoit XVI :
    Le Concile n’a rien produit de nouveau en matière de foi et n’a pas
    voulu en ôter ce qui est antique. Il s’est plutôt préoccupé de faire en
    sorte que la même foi continue à être vécue dans l'aujourd’hui, continue
    à être une foi vivante dans un monde en mutation.


    Autrement dit vous ne pouvez pas être ni hérétique ni schismatique pour la seule raison qu'une phrase du Concile ne vous plait pas.
    Constitution dogmatique ne veut pas dire qu'on y définit des dogmes mais qu'on traite de sujets, thèmes, dogmatiques : la constitution divine de l'Eglise, la Révélation. Ce que ne sont pas des sujets comme œcuménisme, Islam, la communication, lesquelles ne réclament donc pas une constitution et pas dogmatique. traiter de sujets dogmatiques ne veut pas dire que ce qu'on dit sur ces sujets dogmatiques va casser trois pattes à un canard.

    concernant GloriaTv
    sedevac nécessite de dire
    - affirmation infaillible
    - contradiction avec
    - un dogme précédent
    et donc d'étendre tous les champs :
    - le champ de l'infaillibilité : du moment que le Pape parle - même avant qu'il soit Pape dans le document supra - il est infaillible. C'est un peu gros.
    - le champ de la contradiction. Du moment qu'il ne répète pas une formule du catéchisme, il prononce une hérésie.
    - tout ce qui précéde le concile est en gros un dogme : encyclique, audience, Nosseigneurs de Segur, Gaume et Delassus en particulier. sutout en fait tout ce qui est introductif : catéchisme, introduction, etc. Là les expressions sont plus radicales, et c'est facile d'y trouver ensuite des oppositions contemporaines.

    regardez bien les sources : sur quoi se base t on pour justifier telle affirmation.
    regardez bien la lettre des textes : sujet, verbe, complément.
    Au dessus passer de
    les récits de créations païens, sur lesquels il s’appuie pour une part, visent tous en fin de compte à fonder le culte
    à
    le récit biblique de la Création, Parole de Dieu basée sur la Vérité selon la Doctrine Catholique, s’inspire en réalité de récits de créations
    païens afin de fonder un culte !
    est de la malhonnêteté intellectuelle ou une déficience.
    Le Card. Ratzinger ne parle pas d'inspiration, il parle des récits, ce sont eux le sujet de la phrase et ces récits paiens en fait contenaient des vérités théologiques. Moïse s'est appuyé dessus.
    De même que les Rois mages sont venus à Betheléem sur la Foi d'on ne sait quelle prophétie païenne.
    On fait dire au Card. Ratzinger que Moïse s'est inspiré, mot qui n'est pas employé et Moïse n'est pas le sujet de la phrase, des récits païens pour fonder le culte juifs. C'est malhonnête.

    Sur la cathédrale de Chartres je crois on a représenté une légende gauloise qui prophétisait la naissance d'un Dieu par une femme vierge ou quelque chose comme cela. On a intégré on a appuyé la représentation sur un récit païen qui transmettait une vérité. Mais on ne s'est pas inspiré de ce récit gaulois pour dire que Marie est Vierge.

    voilà j'ai dérapé de votre question initiale sur le respect dû au Pape etc pour pérorer
    désolé
    bonne soirée
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    tournicoti-tournicoton

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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

    Message par tournicoti-tournicoton le Mar 9 Avr - 21:25

    pour rappel :
    Dans « Discours du 22 décembre 2005, Benoît XVI : « Les
    Martyrs de l’Eglise primitive sont morts pour leur foi dans le Dieu qui
    s’est révélé en Jésus-Christ, et précisément ainsi ils sont morts pour
    la liberté de conscience et pour la liberté de professer leur foi ».
    L’Eglise
    a pourtant toujours enseigné qu’il sont morts pour la liberté de
    confesser la vraie Foi et contre, justement, la « liberté de conscience »
    !
    Tertullien Ad Scapulam. Tertullien n'est pas un moderniste, il est mort en 220, il parle de ce qu'il voit.

    II. Nous adorons un
    seul Dieu, celui que vous connaissez tous par les lumières
    de la nature, dont les éclairs et les tonnerres vous épouvantent,
    dont les bienfaits réjouissent vos cœurs. Vous regardez aussi
    comme des dieux ceux que nous savons n'être que des démons.
    Toutefois,
    chaque homme reçoit de la loi et de la nature la liberté d'adorer
    ce que bon lui semble : quel mal ou quel bien fait à autrui ma
    religion ? Il est contraire à la religion de contraindre à la religion,
    qui doit être embrassée volontairement et non par force, puisque
    tout sacrifice demande le consentement du cœur. Aussi quand même
    vous nous forceriez de sacrifier, il n'en reviendrait aucun honneur à
    vos dieux, qui ne peuvent se plaire à des sacrifices arrachés
    par la contrainte, à moins qu'ils n'aiment la violence.
    Or, un Dieu
    n'aime pas la violence! Le Dieu véritable accorde indistinctement
    ses bienfaits aux profanes et à ses serviteurs. Voilà pourquoi
    aussi il a établi un jugement éternel pour l'ingratitude ou
    la reconnaissance.

    Le sédévacantisme toujours aussi crédible ?

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    Re: Question brulante. Sans mauvais esprit.

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