Forum d'évangélisation placé sous la protection spéciale de Saint Michel Archange


    le salut des infidèles

    Partagez
    avatar
    z54u

    Messages : 9
    Date d'inscription : 01/10/2013

    le salut des infidèles

    Message par z54u le Dim 6 Oct - 20:57

    Bonjour,

    Je me demande s'il n'y a pas une part de vérité dans la théorie de Dumouch sur la révélation privée à la fin de la vie. Je m'explique :

    Le concile de Florence, entre autres, a défini que pour se sauver, il faut absolument tenir explicitement la foi catholique.
    Voici :

    Pape Eugène IV, Concile de Florence, Sess. 8, 22 novembre 1439, ex cathedra
    « Sixièmement, une règle abrégée de la foi du très bienheureux Athanase qui commence :'Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle.
    Or la foi catholique consiste en ceci : nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'unité, sans confondre les personnes ni diviser la substance : autre en effet est la personne du Père, autre celle ( la personne ) du Fils, autre celle ( la personne ) de l'Esprit Saint ; mais le Père, le Fils et l'Esprit Saint ont une même divinité, une gloire égale, une même éternelle majesté…. Et dans cette Trinité rien n'est antérieur ou postérieur, rien n'est plus grand ou moins grand, mais toutes les trois personnes sont coétemelles et coégales, si bien qu'en tout, comme il a déjà été dit plus haut, on doit vénérer aussi bien l'unité dans la Trinité que la Trinité dans l'unité. Celui donc qui veut être sauvé doit penser cela de la Trinité. Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus Christ…. Jésus Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme… Telle est la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé


    Pape Eugène IV, Concile de Florence, «Cantate Domino», 1441, ex-cathedra:
    « Elle [ la Sainte Eglise romaine ] croit fermement, professe et prêche qu' ‘aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l'Eglise catholique’, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront ‘dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges’ à moins qu'avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés; elle professe aussi que l'unité du corps de l'Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l'Eglise n'ont d'utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, pour eux seuls jeûnes, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s'il verse son sang pour le nom du Christ, s'il n'est pas demeuré dans le sein et dans l'unité de l'Eglise catholique. »

    Cela semble donc impliquer que tous ceux qui n’ont jamais connu le Christ, même sans faute de leur part, vont en enfer. Cependant, le concile de Trente a défini dans les canons sur la justification que :

    17. Si quelqu'un dit que la grâce de la justification n'échoit qu'à ceux qui sont prédestinés à la vie et que tous les autres qui sont appelés, le sont assurément, mais ne reçoivent pas la grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine : qu'il soit anathème.

    Ce que dit le concile de Trente semble absurde, car il semble évident que beaucoup d’hommes (par exemple dans l’Amérique précolombienne) n’ont eu aucune chance de connaître le Christ durant leur vie. Et comme il est nécessaire d’avoir explicitement la foi catholique pour se sauver, il semble que ces hommes ont été prédestinés au mal. Il semble donc urgent de trouver une manière d’expliquer comment le canon du concile de Trente ci-dessus peut être vrai. La seule solution que je vois est celle de la révélation privée à la fin de la vie. Il est possible en effet que la vie se prolonge au-delà de la mort apparente. Sainte Thérèse d’Avila, dans son autobiographie, semble confirmer cette idée lorsqu’elle écrit par exemple: «Dans ce même monastère venait de mourir, à l'âge de dix-huit ou vingt ans, une autre religieuse, vrai modèle de ferveur, de régularité et de vertu. Sa vie n'avait été qu'un tissu de maladies et de souffrances patiemment supportées. Je ne doutais point qu'après avoir ainsi vécu, elle n'eût plus de mérites qu'il ne lui en fallait pour être exempte du purgatoire. Cependant, tandis que j'étais à l'office, avant qu'on la portât en terre, et environ quatre heures après sa mort, je vis son âme sortir également de terre et monter au ciel.»
    Durant ce dernier instant de vie indétectable, le mourant reçoit probablement une révélation spéciale de la vraie foi, lui donnant une dernière chance de se sauver par un « oui », ou de se damner par un « non ». 

    Cette théorie n'est pas hérétique (pour celle de Dumouch je ne sais pas), car je dis bien que cette révélation doit avoir lieu avant la fin de la vie (mais pas forcément avant la mort apparente, qui ne correspond pas toujours à la vraie mort). De plus, cette théorie n'encourt pas la condamnation de John Wyclif, puisqu'elle n'affirme pas, comme ce dernier, que cette révélation consiste en la vision de l'essence divine.
    avatar
    CatholiquedeFrance

    Messages : 278
    Date d'inscription : 14/02/2012
    Age : 65
    Localisation : Nord de la France

    Re: le salut des infidèles

    Message par CatholiquedeFrance le Lun 7 Oct - 6:16

    Bonjour à vous, simple fidèle (mais depuis très longtemps) je ne sais pas si je vais répondre à votre question; en tout cas, c'est une question que je ne me pose plus depuis que je crois avoir compris ceci, après de longues méditations et recherches assidues :
    - l'immense troupeau humain qui est mort depuis Adam et Eve, même les meilleurs Juifs fidèles, jusqu'au Vendredi Saint NE CONNAISSAIT PAS le Christ et avait ENCORE MOINS la Foi Catholique qui n'existait évidemment pas de leur vivant. Or notre Religion nous enseigne avec CERTITUDE que NSJC est descendu aux Enfers après sa Mort pour "ouvrir" ou "refuser" les Portes du Ciel à ceux qui "attendaient", morts avant Lui. Donc je crois que NSJC s'est présenté à eux dans sa Gloire et sa Totalité ou PLENITUDE transparente (peut-être comme à Saint Paul sur la route de Damas), comme "dans un miroir" de l'âme (expression fréquente jusqu'à Fatima); ceux qui "attendaient", selon l'état de leur âme au moment de leur mort (= résultant de la synthèse de toute leur vie, connue de Dieu SEUL), sont alors entrés ou non au Paradis ou ont évité l'Enfer (autre question voisine, vaste et complexe). En tout cas, ils sont TOUS jugés.
    - de la même façon, ceux qui meurent depuis la Pentecôte sans avoir jamais reçu le moindre enseignement de Vérité (exemple caractéristique : Amérindiens jusqu'en 1492, Papous jusqu'au milieu du XX°s, misérables vivant au fond des pays musulmans et n'ayant aucun accès à la vérité etc... etc...), paraissent à l'instant de leur mort devant NSJC (= Vérité totale) et ce que nous vivons en une vie entière de Catholiques, ils le vivent, eux, en un instant suprême (mais instant lumineux et d'une conscience totale et absolue, comme les Anges = c'est NSJC Lui-même qui les enseigne alors et les prêche > ils Le refusent ou L'acceptent selon l'état de leur âme résultante de leur vie et de leurs aspirations diverses et parfois contradictoires). La Vision de NSJC leur sert alors de révélateur de l'état de leur âme au moment de leur mort (résultant de toute leur vie païenne et ignorante, avec toutes les aspirations AU BIEN ou au mal, secrètes ou non, que SEUL Dieu peut juger). Dieu PREND ACTE de l'état de notre âme au moment du Jugement (les âmes damnées préférant aller se jeter au fond de l'Enfer plutôt que dans le Coeur de Dieu qu'elles rejettent). Evidemment cela est dangereux et pour cette raison il faut prêcher sur terre (rôle capital des Missions; Ordre de Dieu : "Allez enseigner TOUTES les Nations..." etc...) car un Catholicisme bien compris et suivi et pratiqué toute (ou partie +/- longue) d'une vie (les ouvriers de la 11° heure) est  une autoroute PARFAITEMENT BALISEE vers le Ciel.
    - Ce qui me parait (ce n'est qu'une impression car je n'ai pas suivi ce débat à fond) MONSTRUEUX dans la théorie de Dumouch, c'est de prétendre que l'âme peut encore, après la mort considérée comme un "passage" avec une certaine "longueur", délibérer ou changer ou se retourner lorsqu'elle est jugée devant Dieu. Cela me parait absolument scandaleux et totalement hérétique. Non, je suis quasiment certain que l'âme devant Dieu est déjà FIGEE dans son refus ou son acceptation, comme un corps lié et incapable du moindre mouvement. Laisser entendre que l'âme peut changer après la mort me parait criminel et entrainer une RESPONSABILITE GRAVISSIME de celui qui profère de telles choses. Responsabilité dont il devra répondre à Dieu à cause des âmes qui l'auront cru et qui se seront damnées à cause de lui !!!
    - Pour compléter ce petit texte écrit rapidement, je vous mets ici un commentaire personnel que j'ai déjà mis sur un autre forum. N'hésitez pas à me reprendre si vous estimez que je suis dans l'erreur ou si vous m'avez mal compris : "... je n'ai pas pris la peine de participer à vos "disputatio" sur l'instant de la mort, par faute de temps et surtout parce que ce sujet est trop difficile pour moi. Qui peut se targuer de connaitre ces choses, de faire la leçon aux autres sur ce sujet  et d'imposer ses convictions ? Il semble au simple fidèle ignorant que je suis et qui ne prétend surtout pas, comme Grosjean, "en remontrer à son curé",  que la Mort n'est pas un "passage" mais, bien au contraire, l'"instant instantané" suprême du Jugement éternel. Le temps que nous connaissons ici-bas, succession d'instants propres aux changements et aux retournements, disparait au moment de la mort; l'âme spirituelle entre dans son Eternité en se ramassant promptement dans l'instant unique; contrairement à ceux, innombrables, de la terre, cet instant récapitulatif est d'une concision, d'une plénitude et d'une lucidité totales et absolues; là, devenue d'une certaine manière semblable aux esprits angéliques, l'âme subsistante immortelle, se connaissant alors parfaitement, directement, intuitivement, immédiatement, doit choisir (acte de volonté libre) son destin éternel INSTANTANEMENT en se voyant, devant la "Lumière" ou l'"Amour" qui est Dieu, telle qu'elle est (Vision récente de Dieu dans la 3° partie du Secret de Fatima : "…comme se voient les personnes dans un miroir quand elles passent devant…"), sans délibération aucune, avec le poids de l'aide de Notre-Dame ou des Saints Avocats, si elle -ou on- Les a sollicités. Ce qui détermine ce choix instantané et pleinement lucide, c'est l'état précis de l'âme séparée du corps mort, état de péché mortel ou "Etat de Grâce", sorte d'"arrêt éternel sur image", récapitulation de toute sa vie et résultante des dispositions dans lequel la mort l'a trouvée. Le temps de la délibération est alors PARTI A TOUT JAMAIS car il appartient à la vie terrestre SEULE (c'est une conséquence de notre faible nature humaine, inconnue des Anges et, a fortiori, de Dieu et non une perfection, contrairement à  ce qu'inculque la mentalité maçonnique moderne); le choix instantané de l'éternité dépend de l'état précis de l'âme à l'instant précis de sa mort. Cela est valable quel que soit le degré de connaissance de la Vérité Totale Eternelle et Définitive que l'âme a atteint durant sa vie terrestre, depuis le sauvage ignorant de tout surnaturel jusqu'au plus grand mystique Catholique, puisque c'est sur l'Amour (bien faire attention au sens qui est donné au mot "Amour" !!!) que tous nous serons jugés. Ce n'est pas la Connaissance ou le Savoir qui sauvent mais l'Amour; et l'Amour, s'il est vrai, pousse NECESSAIREMENT chaque âme à la recherche, à la Connaissance, à la possession et à la communication de la Vérité, depuis le sauvage des cavernes jusqu'au plus grand mystique. C'est la seule Religion Catholique, plénitude de la Relation à Dieu, par ses conseils, ses exhortations et surtout par ses Sacrements, qui prépare sereinement et efficacement cette Rencontre (pour parler trivialement : "comme sur un boulevard !"); les ignorances, les fausses religions et les religions imparfaites, par les erreurs et les diableries plus ou moins cachées ou criantes qu'elles professent, sont des obstacles à l'Amour, non insurmontables selon le degré d'adhésion individuel des âmes qui en sont infectées ou prisonnières. Voila, en toute honnêteté et ingénuité, ce que je pense devoir croire et ce qu'il me semble comprendre de ma Religion. Je vous remercie par avance de me corriger si j'ai proféré des énormités".
    avatar
    tournicoti-tournicoton

    Messages : 239
    Date d'inscription : 10/02/2012
    Localisation : bois joli

    Re: le salut des infidèles

    Message par tournicoti-tournicoton le Lun 7 Oct - 9:05

    Bonjour

    comme vous le relevez, Arnaud Dumouch fonde sa théorie sur une contradiction :
    * il faut la Foi et même le baptême pour être sauvé
    * Dieu veut sauver les hommes
    * Or la plus grande partie des gens n'ont pas sur terre ni la Foi ni le baptême,
    * donc, Dieu vient proposer la Foi et baptiser apres la mort.

    Ceci M Dumouch le pense depuis qu'il a une petite vingtaine d'année depuis il ne cesse de le répéter.
    Il n'a pas d'autres arguments, il le dira lui même.

    Pour justifier de la première proposition il se fonde sur St Augustin,
    sans considérer que l'Eglise n'a jamais fait sienne cette opinion
    et sur St Thomas en lui faisant dire tout le contraire de ce qu'il dit.

    Pour justifier de la seconde il affirme que c'est un dogme de Vatican II alors que l'Eglise est tres claire sur le fait que le Concile ne définit aucun dogme dans ce Concile
    et il s'agirait d'un dogme nouveau, alors que l'enseignement de l'Eglise est constant.

    Voici ce que l'Eglise enseigne

    1. Soit avant soit après la chute,
    l'homme a toujours eu et a toujours, tant qu'il vit de cette vie mortelle, les moyens vraiment nécessaires et suffisants pour se sauver. 
    C'est à dire que Dieu donne à chaque âme les grâces necessaires et plus que suffisantes pour être sauvé, s'il y est fidéle.

    Les plus conservateur des thomistes, ainsi le Card. Billot, les P. Pegues, Hugon, garrigou-Lagrange vont l'expliquer dans des articles en français, le P Garrigou-Lagrange dans un article disponible sur internet justifiant même de l'existence d'une authentique mystique ches des âmes qui n'ont pas de lien institutionnel avec l'Eglise.
    Citation exemple : 3° L’état de grâce est possible en dehors de l’Église visible, et il se réalise chez les hommes qui, faisant, avec le secours de la grâce actuelle, ce qui est en leur pouvoir, arrivent à aimer efficacement Dieu plus qu’eux-mêmes d’un amour d’estime, sinon d’un amour senti. « Facienti quod in se est (cum auxilio gratiae actualis) Deus non degat gratiam (habitualem) »[32].
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    2. La théologie morale nous l'enseigne : l'incroyance négative : l'absence de Foi par défaut de l'avoir connue (et connue de façon satisfaisante n'est jamais un péché en ce qu'elle est la conséquence du péché originel. Ceux qui meurent dans cet état ne sont tenus que des péchés qu'ils ont commis contre la loi naturelle (laquelle est connue par les lumiéres naturelles de la raison, les inspirations du St Esprit, la grâce qu'accorde Dieu pour en vivre, etc)


    L'affirmation selon laquelle il faut la Foi explicite pour être sauvée est complétement fausse sinon une hérésie de plus.

    L'Eglise se fonde sur un consensu des théologies sur ce qui est necessaire de professer pour être sauvé :
    on retient généralement pour la Foi explicite : l'existence de Dieu (créateur, fin de l'homme, etc)
    et la Providence : le fait que Dieu agisse qu'il ne soit pas qu'un grand horloger.
    Il est suffisant de croire le reste de FOI IMPLICITE c'est à dire d'avoir la disposition d'accepter ces vérités si on venait à les connaitre (présentées de façon satisfaisante bien sûr).


    3. le magistére nous l'enseigne
    exemple


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 2866 Nous savons, ainsi que vous, que ceux qui souffrent d'une ignorance invincible concernant notre très sainte religion, en observant avec soin la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans le coeur de tous, et qui sont disposés à obéir à Dieu et mènent ainsi une vie honnête et droite, peuvent, avec l'aide de la lumière et de la grâce divines, acquérir la vie éternelle ; car Dieu, qui voit parfaitement, scrute et connaît les esprits, les âmes, les pensées et les qualités de tous, dans sa très grande bonté et sa patience, ne permet pas que quelqu'un soit puni des supplices éternels sans être coupable de quelque faute volontaire.


    ---------- ----------

    M Dumouch se fonde sur des affirmations tirés de documents de diverses autorités, qu'il oppose, pour créer une contradiction qui n'existe pas dans l'enseignement de l'Eglise.

    1.
    Il n'y a pas d'autres arguments à sa théorie, au contraire elle viole la réalité que nous fait connaitre la Révélation :
    l'Eglise enseigne que les martyrs ont mérités le Ciel, les enfants baptisés vont au Ciel directement par exemple.
    Au contraire our M Dumouch vont au Ciel ceux qui ont surmonté une ultime tentation.

    2. L'Eglise ne nous prépare pas à cette ultime tentation dont dépend pourtant notre salut. Au contraire elle nous parle de faire notre salut sur terre, et nous trompe donc en nous donnant une fausse espérance.

    3. Pour M Dumouch nous ne sommes pas libre sur terre, nous ne pouvons pas aimer Dieu ni le refuser, il faut pour cela être dans un état qu'il décrit comme de parfaite lucidité. C'est déjà probablement hérétique.
    Outre cela, le choix ultime se ferait non pas en chosissant Dieu et l'Eglise, bref la Foi, la Charité, mais du fait que l'on préfére la personne humble a celle qui apparait en gloire.
    Tout cela n'a rien de chrétien, je vous résume à grands traits la chose, parce que dans ses détails elle est tellement incongrue...


    ----------- ----------

    M Dumouch s'est crée cette idée tout seul, à 24 ans il a déjà rédigé la "clef ultime de la révélation"... sans même savoir le latin, donc sans avoir étudié la théologie. Depuis 20 ans maintenant il répéte la même chose, en se fondant sur les mêmes affirmations :
    1. l'Eglise avec St AUgustin et St Thomas met les gens en enfer s'ils ne sont pas baptisés
    2. tout cela change avec un dogme nouveau de Vatican II.

    Depuis qu'il est sur le net, on lui a montré qu'il était dans l'erreur, sur les deux points,
    * en montrant que Gaudium et Spes dit la même chose que ce que l'Eglise a toujours dit
    et que l'opinion de St Augustin est une erreur qui lui est propore, rien à faire.
    * en montrant que le Concile ne definit pas de dogme nouveau, rien à faire.
    * en montrant toutes les incohérence, hérésies, incongruités, etc que sous tend sa théorie : rien à faire.

    Durant ces vingt ans il n'a pas étudié, pas creusé,
    d'une part il n'est pas sûr qu'il en ait la capacité et que cela demande une gymnastique mentale, une certaine humilité pour se couler, ponderer les affirmation, une aridité pour acquerir la science, etc

    d'autre part, pour quoi faire puisqu'il est convaincu qu'il a découvert la clef ultime qu'un prochain concile va définir, qui explique tout : l'assomption, l'existence d'autres religions, etc.

    Si vous avez une question sur un de ces points ou un  autre n'hésitez pas à la poser.

    Arnaud Dumouch fait de la théologie comme un témoin de Jéhova : il prend des textes, comme s'ils étaient mort, ou tiré du sable, les interpréte lui même, leur donne lui même une valeur, et suppose que rien n'existe : ni théologies, ni magistère.
    Un peu comme si l'on pensait faire du droit en se basant uniqument sur le Code Civil.
    Non seulement les articles du Code ne contiennent pas le droit, ils en sont plutot le support : mais il vous faut necessairement la façon de les comprendre ces articles, ce qu'on appelle la jurisprudence et la doctrine, ainsi que la science du droit que les articles mettent en oeuvre, ainsi que tout ce qui contenu au dela des articles, actes du legislateur, etc

    De même pour la théologie : il ne suffit pas de prendre une affirmation de St Augustin, une citation du Concile Vatican II, d'autres citations à droit à gauche, et boum la théorie qui concilie tout est forcément vraie...
    Un travail de théologien demande d'acquerir les vérités de la Foi, puis la science théologique, puis de progresser dans la science en pondérant les auteurs, et les affirmations, en construisant des raisonnements, et on arrive parfois à des questions qui n'ont pas été abordées ou superficiellement, alors on peut s'avancer un peu. Dans une thése doctorale il y a peut être 5% de nouveautés, regarder un article d'un bon théologie, comme ceux cités par exemple : vous verrez toute cette construction, cette architecture. Cest un travail de l'intérieur, M Dumouch lui procéde de l''extérieur : il prend des textes, et hop produit une théorie explicative. Ce n'est pas le fruit d'un travail théologique ni même scientifique.
    avatar
    CatholiquedeFrance

    Messages : 278
    Date d'inscription : 14/02/2012
    Age : 65
    Localisation : Nord de la France

    Re: le salut des infidèles

    Message par CatholiquedeFrance le Lun 7 Oct - 9:41

    Ah, merci beaucoup, cher Tournicoti-Tournicoton, pour votre texte et pour vos lumières que je vais lire et méditer très attentivement au calme pour en profiter pleinement. Permettez-moi de vous demander, à vous qui êtes beaucoup plus savant que le béotien que je suis, de prendre quelques instants pour lire mon bla-bla de laïc (ci-dessus) et me dire, pour ma gouverne et  sans forcément entrer dans les détails, s'il contient des énormités ou de grossières erreurs que je dois corriger. Je vous en remercie d'avance.
    avatar
    tournicoti-tournicoton

    Messages : 239
    Date d'inscription : 10/02/2012
    Localisation : bois joli

    Re: le salut des infidèles

    Message par tournicoti-tournicoton le Lun 7 Oct - 11:38

    @ CdF

    vous faites trop confiance à mon orthodoxie, quelques commentaires néanmoins sur votre post.
    J'ai des articles numérisés en stock à mettre en ligne sur cette question.


    Bonjour à vous, simple fidèle (mais depuis très longtemps) je ne sais pas si je vais répondre à votre question; en tout cas, c'est une question que je ne me pose plus depuis que je crois avoir compris ceci, après de longues méditations et recherches assidues :
    - l'immense troupeau humain qui est mort depuis Adam et Eve, même les meilleurs Juifs fidèles, jusqu'au Vendredi Saint NE CONNAISSAIT PAS le Christ et avait ENCORE MOINS la Foi Catholique qui n'existait évidemment pas de leur vivant.

    La chose n'est pas exactement exacte, mais ma réponse aussi sera approximative.

    * Israël doit être distingué du reste de l'humanité. Ils n'avaient pas la "Foi catholique" mais la Foi dans le Christ qui allait venir, ayant nous la Foi dans le Christ qui est venu. Le St Esprit agissait bel et bien au point qu'on parle de sacrements de l'Ancienne Alliance. On peut même affirmer que l'Eglise commence d'exister dés la Genèse au moins dans quelques uns de ses éléments.
    Les juifs fidéles sont donc à leur mort sauvés en tant qu'ils ont mérités le Ciel, bien que la possession en soit retardée à la Resurrection.

    * pour le reste de l'humanité non juive : il en va en gros comme de nos jours, sans préciser ici quel est cette situation, dont seuls les grand traits sont exposé supra : Foi explicite.
    On peut parler d'une culpabilité moindre du fait que la connaissance vraie de Dieu était plus difficile, on peut parler d'une culpabilité majorée du fait que la violation de la loi naturelle était plus grande que de nos jours. Mais le critére est le même : Dieu donne des graces suffisantes pour qu'une âme si elle les suive fidélement soit sauvée.

    Le Cardinal Billot étend les limbes à un grand nombre de sauvages qui viv(ai)ent dans un état de grande dereliction intellectuelle. ceux ci violaient donc la loi naturelle, n'avaient même plus la Foi explicite dans un Dieu unique, mais nous dit le Card. Jesuite, ils faisaient ainsi de façon irresponsable si l'on veut.

    Les enfets existaient déjà pour les juifs infidéles et les non juifs qui avaient vécu en violant leur conscience.
    l'avénement du Christ et de l'Eglise ne change pas trop les grandes catégories, mais ajoute une certaine "radicalité" des choix : les caholiques vivent déjà de la vie divine, la Foi catholiques est plus évidente : motifs de crédibilité, notes de l'Eglise, miracles, etc - sans considérer évidement nos temps de crise.

    Or notre Religion nous enseigne avec CERTITUDE que NSJC est descendu aux Enfers après sa Mort pour "ouvrir" ou "refuser" les Portes du Ciel à ceux qui "attendaient", morts avant Lui. Donc je crois que NSJC s'est présenté à eux dans sa Gloire et sa Totalité ou PLENITUDE transparente (peut-être comme à Saint Paul sur la route de Damas), comme "dans un miroir" de l'âme (expression fréquente jusqu'à Fatima); ceux qui "attendaient", selon l'état de leur âme au moment de leur mort (= résultant de la synthèse de toute leur vie, connue de Dieu SEUL), sont alors entrés ou non au Paradis ou ont évité l'Enfer (autre question voisine, vaste et complexe). En tout cas, ils sont TOUS jugés.


    Il faut préciser le sens du mot jugement.
    Lors de la mort, le jugement particulier ne veut pas dire que Dieu aurait à délibérer avant de prendre une décision.
    C'est l'état de l'âme qui décide de son sort, le jugement est un envoi en possession comme on dirait en droit notarial, le fait de donner valeur à cet état, de le constituer, de le réaliser.
    Soit l'âme est en état de grâce c'est à dire qu'elle a quelque chose de la vie de Dieu, et cette vie s'épanouit en gloire, comme une fleur s'ouvre au printemps ou un papillon sort de sa crysalide,
    Soit l'âme est comme morte, et rien ne sort de la crysalide.
    Dieu n'apparait donc pas à la mort, mais seulement à ceux, en extrême petit nombre et surtout de nos jours, qui reçoivent immédiatement la lumen gloriae et peuvent ainsi se fixer dans un acte de le connaitre comme il le connait.
    Dieu apparaitra mais au jugement général, sous son enveloppe charnelle afin justement que les damnés puissent être jugés, sans pour autant le voir. Car étant notre fin, on ne peut le voir et s'en détacher pour ainsi dire.

    Par suite avant la resurrection :
    * les juifs fidéles, ainsi que les justes non-juifs savaient devoir entrer en possession de Dieu, ceci  dès le jugement particulier. La descente aux enfers est le fait de donner à ces âmes la fruition de la beatitude (entre autre). Quelle est la manière dont ceci a été fait ? je ne sais pas et ne crois pas qu'il y ait de solution définitive ou fermement établie.
    * ceux qui au moment de leur mort ont été damnés restent en enfer.
    * ceux qui au moment de leur mort sont allé dans les limbes y restent.


    - de la même façon, ceux qui meurent depuis la Pentecôte sans avoir jamais reçu le moindre enseignement de Vérité (exemple caractéristique : Amérindiens jusqu'en 1492, Papous jusqu'au milieu du XX°s, misérables vivant au fond des pays musulmans et n'ayant aucun accès à la vérité etc... etc...), paraissent à l'instant de leur mort devant NSJC (= Vérité totale) et ce que nous vivons en une vie entière de Catholiques, ils le vivent, eux, en un instant suprême (mais instant lumineux et d'une conscience totale et absolue, comme les Anges = c'est NSJC Lui-même qui les enseigne alors et les prêche > ils Le refusent ou L'acceptent selon l'état de leur âme résultante de leur vie et de leurs aspirations diverses et parfois contradictoires).

    En effet là vous vous approchez de l'erreur il me semble.
    C'est l'état réel de l'âme qui se révéle, s'épanouit au moment de la mort.
    Une beauté qui va donc se révéler à ceux qui la possédait d'une façon incosciente comme les justes non-chrétiens, et pour nous une beauté attendue mais qui surpassera notre attente.
    Il n'y a pas d'apparition de Dieu précédant la lumen gloriae, de fait la coutume et la liturgie présentent par exemple St Michel tenant la balance.

    Il n'y a pas de proposition de Salut possible aprés la séparation de l'âme et du corps.

    La conception que vous exposez est influencée par une philosophie moderniste, qui se fonde sur l'individualité.

    Ce qui est premier n'est pas l'individu mais Dieu qui nous crée pour nous donner le bohneur de le connaitre et nous donne les moyens d'y arriver : la nature humaine dans l'ordre de l'univers, des grâces.

    Votre assertion traduit un primat de l'individu :
    - primat de la raison raisonnante qui doit prendre conscience, avoir des éléments qui la satisfasse pour éliciter un choix.
    Or c'est notre vie qui est un choix. et il se fait selon notre nature : zoon politikon, c'est à dire en tatonnant, progressivement, à la différence des anges. Nous ne comprenons pas tout, mais nous avons sur terre les éléments suffisants pour nous determiner en vérité.

    - primat de l'individu or notre salut se fait en réponse aux grâces que Dieu nous donne. Ce n'est pas nous qui choisissons Dieu, nous ne faisons que rester dans la lumiére ou nous en écarter. Mais la lumiére nuos préexiste. Il n'y a pas de prise de conscience durant la mort, et d'une determination face à celle ci. C'est une autre faussetée de M Dumouche de penser que l'on peut se trouver dans un état de liberté parfaite : sans moi vous ne pouvez rien faire, il faut une grâce même pour pronnoncer le mot "Dieu".

    La Vision de NSJC leur sert alors de révélateur de l'état de leur âme au moment de leur mort (résultant de toute leur vie païenne et ignorante, avec toutes les aspirations AU BIEN ou au mal, secrètes ou non, que SEUL Dieu peut juger). Dieu PREND ACTE de l'état de notre âme au moment du Jugement (les âmes damnées préférant aller se jeter au fond de l'Enfer plutôt que dans le Coeur de Dieu qu'elles rejettent).

    L'état de l'âme nous est dévoilé, mais ce ne peut être une vision du Christ, sinon une grâce spécifique.

    D'autre part ce n'est pas cette révélation et notre prise de conscience qui determinerait une attitude de notre part. Il n'y a pas de choix, il n'y a pas de rejet.
    A chaque instant nous sommes en état de grâce ou non. La mort vient simplement oter des instants successifs. Cet instant est le dernier.
    Ce n'est pas injuste ou une loterie car il s'agit de l'état profond, que seul Dieu connait du reste : c'est de Foi que nous ne savons pas si nous méritons à un instant précis l'enfer ou le salut.
    le Card. Billot donne l'exemple de pécheurs qui jusqu'aux derniers souflle rejettent les secours de la religion : nous ne savons pas quel est le motif de ce rejet, cela seul Dieu le sait : quels sont les ressorts profonds.
    Nous piouvons pour autant avoir une certitude morale sur notre situation: du fait des choix, de notre vie, d'éléments : détachement du monde, dévotion, oeuvres de misericorde, etc sont des éléments qui présent ou absent font supposer que l'on est sur la voie du salut ou de la perdition.

    Personne ne veut aller en enfer, ceux qui y sont n'ont pas décidés d'y aller, mais ils sont fait tout ce qu'il fallait pour y être.


    Evidemment cela est dangereux et pour cette raison il faut prêcher sur terre (rôle capital des Missions; Ordre de Dieu : "Allez enseigner TOUTES les Nations..." etc...) car un Catholicisme bien compris et suivi et pratiqué toute (ou partie +/- longue) d'une vie (les ouvriers de la 11° heure) est  une autoroute PARFAITEMENT BALISEE vers le Ciel.

    apostolat, missions, pourquoi ?

    Dumouch fait s'opposer deux proposition : la necessité du baptême pour le salut et le fait que Dieu veille sauver tous les hommes.
    Le baptême est une necessité de notre côté : nous n'avons pas d'autres moyens.
    Dieu lui n'est pas lié aux sacrements, c'est à dire que nos péchés et negligence ne peuvent être un obstacle aux plans de Dieu.
    Si les catholiques préférent regarder la TV, que d'évangéliser, Dieu se débrouillera sans eux, ils ne font que se condamner eux même.
    Il est donc un impératif naturel que les missions et l'apostolat, car c'est la voie normale du salut que l'Eglise.
    C'est aussi la voie la plus sûre, chacun de nous peut constater combien avec ses secours il est difficile de mener une vie sainte, et donc combien plus encore sans ses secours.


    - Ce qui me parait (ce n'est qu'une impression car je n'ai pas suivi ce débat à fond) MONSTRUEUX dans la théorie de Dumouch, c'est de prétendre que l'âme peut encore, après la mort considérée comme un "passage" avec une certaine "longueur", délibérer ou changer ou se retourner lorsqu'elle est jugée devant Dieu. Cela me parait absolument scandaleux et totalement hérétique. Non, je suis quasiment certain que l'âme devant Dieu est déjà FIGEE dans son refus ou son acceptation, comme un corps lié et incapable du moindre mouvement. Laisser entendre que l'âme peut changer après la mort me parait criminel et entrainer une RESPONSABILITE GRAVISSIME de celui qui profère de telles choses. Responsabilité dont il devra répondre à Dieu à cause des âmes qui l'auront cru et qui se seront damnées à cause de lui !!!

    Ce qui me choque n'est pas tant sa théorie, que le fait qu'il se prétende catholique en travestissant outrageusement l'enseignement de l'Eglise.

    Sa théorie de l'ultime tentation en fait n'est pas positive ni encourageante
    outre d'avoir été condamnée sous diverses formes,
    car elle suppose une tentation ultime dont lui même dit que personne n'est sûr de la passer avec succés. La Foi catholique nous dit qu'une personne en état de grâce est sauvée, c'est à dire qu'une personne qui vécu en cherchant la vérité est sauvée, tout cela est naturel, et reconfortant, car Dieu qui est intelligent, ne ménage pas ses secours.
    Pour A. Dumouch personne n'est sûr de son salut, rien ne peut l'assurer, Dieu lui même vient nous tenter sous des apparences trompeuses, qui requerreront de faire un choix contre nature puisque c'est Satan qui aura l'apparence de la gloire, et qu'il est naturel que la gloire nous paraisse un bien.

    Pour se justifier il va travestir l'Eglise en lui faisant dire qu'on que la Foi explicite est necessaire au salut, que sans le baptême on n'entre pas au paradis, et donc qu'il faut necessairement que cela se passe entre la terre et le Ciel.

    En fait le probléme n'est pas de théologie mais de psychologie : comme le montre depuis une dizaine d'année le fait qu'il répéte les mêmes choses fausses encore et encore, le plus risible étant Gaudium et Spes serait un dogme et un dogme nouveau.
    Paul VI, Benoit XVI, tous les théolgiens disent qu'il n'y a pas de definition dogmatique nouvelles mais Arnaud Dumouch a raison contre tous.
    Du reste le Pape le cite dans son encyclique, il lui a du reste ecrit personnelement pour l'inviter à Rome parce que toutes les autres universités sont pourries...
    Seulement ce qu'on a relevé - entre autre - sur ce forum c'est déjà pas mal gratiné.

    - Pour compléter ce petit texte écrit rapidement, je vous mets ici un commentaire personnel que j'ai déjà mis sur un autre forum. N'hésitez pas à me reprendre si vous estimez que je suis dans l'erreur ou si vous m'avez mal compris : "... je n'ai pas pris la peine de participer à vos "disputatio" sur l'instant de la mort, par faute de temps et surtout parce que ce sujet est trop difficile pour moi. Qui peut se targuer de connaitre ces choses, de faire la leçon aux autres sur ce sujet  et d'imposer ses convictions ? Il semble au simple fidèle ignorant que je suis et qui ne prétend surtout pas, comme Grosjean, "en remontrer à son curé",  que la Mort n'est pas un "passage" mais, bien au contraire, l'"instant instantané" suprême du Jugement éternel. Le temps que nous connaissons ici-bas, succession d'instants propres aux changements et aux retournements, disparait au moment de la mort; l'âme spirituelle entre dans son Eternité en se ramassant promptement dans l'instant unique; contrairement à ceux, innombrables, de la terre, cet instant récapitulatif est d'une concision, d'une plénitude et d'une lucidité totales et absolues; là, devenue d'une certaine manière semblable aux esprits angéliques, l'âme subsistante immortelle, se connaissant alors parfaitement, directement, intuitivement, immédiatement, doit choisir (acte de volonté libre) son destin éternel INSTANTANEMENT en se voyant, devant la "Lumière" ou l'"Amour" qui est Dieu, telle qu'elle est (Vision récente de Dieu dans la 3° partie du Secret de Fatima : "…comme se voient les personnes dans un miroir quand elles passent devant…"), sans délibération aucune, avec le poids de l'aide de Notre-Dame ou des Saints Avocats, si elle -ou on- Les a sollicités. Ce qui détermine ce choix instantané et pleinement lucide, c'est l'état précis de l'âme séparée du corps mort, état de péché mortel ou "Etat de Grâce", sorte d'"arrêt éternel sur image", récapitulation de toute sa vie et résultante des dispositions dans lequel la mort l'a trouvée. Le temps de la délibération est alors PARTI A TOUT JAMAIS car il appartient à la vie terrestre SEULE (c'est une conséquence de notre faible nature humaine, inconnue des Anges et, a fortiori, de Dieu et non une perfection, contrairement à  ce qu'inculque la mentalité maçonnique moderne); le choix instantané de l'éternité dépend de l'état précis de l'âme à l'instant précis de sa mort. Cela est valable quel que soit le degré de connaissance de la Vérité Totale Eternelle et Définitive que l'âme a atteint durant sa vie terrestre, depuis le sauvage ignorant de tout surnaturel jusqu'au plus grand mystique Catholique, puisque c'est sur l'Amour (bien faire attention au sens qui est donné au mot "Amour" !!!) que tous nous serons jugés. Ce n'est pas la Connaissance ou le Savoir qui sauvent mais l'Amour; et l'Amour, s'il est vrai, pousse NECESSAIREMENT chaque âme à la recherche, à la Connaissance, à la possession et à la communication de la Vérité, depuis le sauvage des cavernes jusqu'au plus grand mystique. C'est la seule Religion Catholique, plénitude de la Relation à Dieu, par ses conseils, ses exhortations et surtout par ses Sacrements, qui prépare sereinement et efficacement cette Rencontre (pour parler trivialement : "comme sur un boulevard !"); les ignorances, les fausses religions et les religions imparfaites, par les erreurs et les diableries plus ou moins cachées ou criantes qu'elles professent, sont des obstacles à l'Amour, non insurmontables selon le degré d'adhésion individuel des âmes qui en sont infectées ou prisonnières. Voila, en toute honnêteté et ingénuité, ce que je pense devoir croire et ce qu'il me semble comprendre de ma Religion. Je vous remercie par avance de me corriger si j'ai proféré des énormités".


    je n'ai lu que tres rapidement car il est déjà temps de reposer la tasse de café pour se remettre aux dossiers, mais ce dernier paragraphe me semble plus conforme que certaines expressions du reste du message.

    Bonne journée, avec tous mes sentiments déférents, TT.
    avatar
    CatholiquedeFrance

    Messages : 278
    Date d'inscription : 14/02/2012
    Age : 65
    Localisation : Nord de la France

    Re: le salut des infidèles

    Message par CatholiquedeFrance le Lun 7 Oct - 12:59

    Merci beaucoup de votre gentillesse et de votre Charité mais je suis confus : il ne fallait pas tant vous hâter et ce n'était pas si pressé car, rassurez-vous, je ne suis pas encore... à l'article de la mort ! (encore que, sait-on jamais ?) sourire
    avatar
    z54u

    Messages : 9
    Date d'inscription : 01/10/2013

    Re: le salut des infidèles

    Message par z54u le Lun 7 Oct - 20:40

    Bonjour,

    Il ne me semble pas que l'idée qu'il faut avoir la foi explicite pour se sauver soit hérétique. Premièrement, cela a été défini dogmatiquement par plusieurs papes. Voyez par exemple les citations du concile de Florence, que j'ai postées ci-dessus. Remarquez, entre autres choses, qu'après avoir résumé le dogme de la Trinité, Eugène IV ajoute : "Celui donc qui veut être sauvé doit penser cela de la Trinité." 
    Pour avoir la foi catholique, il faut croire explicitement au minimum les dogmes de la Trinité et de l'Incarnation. C'est ce que disent, non seulement d'éminents théologiens tel que Thomas d'Aquin, mais encore les papes et les conciles (tel que celui de Florence). C'est aussi ce que l'Église a toujours compris. Preuve en est ce que dit par exemple saint Alphonse de Liguori:

    St Alphonse de Liguori, Sermons ; ( vers 1760 ) : « Combien qui viennent au monde parmi les idolâtres, parmi les Juifs, parmi les Mahométans ou les hérétiques… et qui se perdent tous ! » 

    St Alphonse : « Si vous êtes ignorants des vérités de la foi, vous êtes obligé de les apprendre. Chaque chrétien est tenu d’apprendre le Credo, le Notre Père, et le Je vous salue Marie, sous peine de péché mortel. Beaucoup ne se font aucune idée de la Très Sainte Trinité, l'Incarnation, le péché mortel, le Jugement, le Paradis, l'Enfer, ou l'éternité ; et cette déplorable ignorance les damne. » 

    St Alphonse, Préparation à la mort ; ( vers 1760) : « Que nous devons être reconnaissants à Jésus-Christ pour le don de la foi ! Qu'est-ce qui nous serait advenu si nous étions nés en Asie, en Afrique, en Amérique, ou parmi des hérétiques et des schismatiques? Celui qui ne croit pas est perdu. Ce fut donc la première et la plus grande grâce qui nous fut donnée : notre vocation à la vraie foi. Ô Sauveur du monde, que serions-nous si tu ne nous avais pas éclairés ? Nous aurions été comme nos pères d'autrefois, qui adoraient les animaux et les blocs de pierre et de bois: et ainsi nous aurions tous péri. »

    Voir aussi ce que dit Grégoire XVI (Summo Iugiter Studio ; 27 mai 1832):

    « Finalement, certains, parmi ces gens égarés, tentent de se persuader à eux-mêmes et à d'autres, que les hommes ne sont pas sauvés uniquement dans la religion catholique, mais que même les hérétiques peuvent obtenir la vie éternelle... Vous connaissez le zèle qu’employèrent nos prédécesseurs pour enseigner cet article de foi qu’osent nier ces personnes, à savoir la nécessité de la foi catholique et de l’unité pour le salut ... Omettant d'innombrables autres passages appropriés dans les écrits des Pères, nous louons saint Grégoire le Grand qui témoigne expressément que c'est effectivement l'enseignement de l'Église catholique. Il dit: ‘La Sainte Eglise Universelle enseigne qu’il n’est pas possible d’adorer vraiment Dieu exepté en elle et affirme que tous ceux se trouvant en dehors ne seront pas sauvés.’ Des actes officiels de l'Église proclament ce même dogme. Ainsi, dans le décret sur la foi que publia Innocent III avec le synode de Latran IV, ces choses sont écrites: ‘Il y a une seule Église universelle des fidèles, en dehors de laquelle absolument personne n’est sauvé.’ Enfin, le même dogme est tout autant mentionné dans la profession de foi proposée par le Siège apostolique, non seulement celle qu’utilisent toutes les églises latines, mais aussi celle qu’utilisent d'autres catholiques orientaux. Nous n'avons pas mentionné ces témoignages sélectionnés car nous pensions que vous étiez ignorants de cet article de foi et aviez besoin de notre instruction. Loin de nous un soupçon aussi insultant et absurde que nous porterions sur vous. Mais nous sommes si préoccupés par ce dogme si sérieux et bien connu, qui fut attaqué par une audace à ce point remarquable, que nous ne pûmes retenir notre crayon afin de renforcer cette vérité par de nombreux témoignages. »

    Vous pouvez aussi aller voir le symbole d'Athanase, qui a une valeur dogmatique, et dont s'inspire le concile de Florence.
    Quid alors de l'ignorance invincible, me direz-vous?
    Eh bien, le fait est qu'aucun concile ni aucun pape (du moins avant Vatican II) n'a enseigné que quelqu'un mourant dans l'ignorance invincible peut se sauver. La seule exception semble être Pie IX, dans Quanto conficiamur moerore. Voyons donc ce qu'il en est de plus près. Il est écrit :
    Nous savons, ainsi que vous, que ceux qui souffrent d'une ignorance invincible concernant notre très sainte religion, en observant avec soin la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans le coeur de tous, et qui sont disposés à obéir à Dieu et mènent ainsi une vie honnête et droite, peuvent, avec l'aide de la lumière et de la grâce divines, acquérir la vie éternelle ; car Dieu, qui voit parfaitement, scrute et connaît les esprits, les âmes, les pensées et les qualités de tous, dans sa très grande bonté et sa patience, ne permet pas que quelqu'un soit puni des supplices éternels sans être coupable de quelque faute volontaire.

    Donc Pie IX dit que c'est avec la lumière et la grâce divine que les ignorants invincibles seront sauvés. Or, la lumière divine doit se comprendre comme la vérité de l'Évanglie. Voyez par exemple :
    2 Corinthiens 4:3-4 -> « Que si notre Évangile aussi est voilé, c'est pour ceux qui périssent qu'il est voilé ; pour les infidèles, dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’esprit, afin que ne brille pas pour eux la lumière de l’Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu. »

    C'est d'ailleurs la seule interprétation possible pour deux raisons fondamentales :
    1) Un pape ne peut être hérétique. Pie IX ne peut donc avoir dit que des gens mourant en ignorants invincibles peuvent se sauver, car cela contredit le dogme précédemment défini.
    2) Juste au dessus, dans la même encyclique, Pie IX écrit : "A nouveau nous devons mentionner et blâmer la très grave erreur dans laquelle malheureusement se trouvent certains catholiques qui pensent que des hommes vivant dans l'erreur et loin de la vraie foi et de l'unité catholique peuvent parvenir à la vie éternelle . Or cela est contraire au plus haut point à la doctrine catholique."
    Donc, à moins de dire que Pie IX s'est gravement contredit dans la même encyclique (ce qui est proprement stupide) il faut admettre que la juste interprétation est celle-ci : les ignorants invincibles de bonne volonté auront la chance de recevoir la vraie foi (la lumière divine).
    avatar
    tournicoti-tournicoton

    Messages : 239
    Date d'inscription : 10/02/2012
    Localisation : bois joli

    Re: le salut des infidèles

    Message par tournicoti-tournicoton le Lun 7 Oct - 21:42

    @ Z54u

    Votre post est un tissu de citations
    piochées sans que vous sachiez visiblement en apprécier la valeur théologique.

    En bref : vous ecrivez n'importe quoi.

    * votre citation de St Alphonse : « Si vous êtes ignorants des vérités de la foi, vous êtes obligé de les apprendre. Chaque chrétien est tenu d’apprendre le Credo, le Notre Père, et le Je vous salue Marie, sous peine de péché mortel. Beaucoup ne se font aucune idée de la Très Sainte Trinité, l'Incarnation, le péché mortel, le Jugement, le Paradis, l'Enfer, ou l'éternité ; et cette déplorable ignorance les damne.

    il s'adresse à ceux qui écoutent ses prêches, à juste titre du reste.
    Je vous invite du reste à feuilleter sa théologie morale, sur le point qui nous interesse, je n'ai pas le loisir de le faire, je suis pourtant convaincu qu'il dit la même chose que j'ai exposé : la Foi explicite n'est pas requise pour le salut.



    * la citation de Grégoire XVI ?
    la belle affaire, le propos est radical, mais s'applique t il à ce qui est en question ?
    je vous donne un exemple et remerciez moi de la même époque :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    A nouveau nous devons mentionner et blâmer la très grave erreur dans laquelle malheureusement se trouvent certains catholiques qui pensent que des hommes vivant dans l'erreur et loin de la vraie foi et de l'unité catholique peuvent parvenir à la vie éternelle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . Or cela est contraire au plus haut point à la doctrine catholique.
    2866
    Nous savons, ainsi que vous, que ceux qui souffrent d'une ignorance invincible concernant notre très sainte religion, en observant avec soin la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans le coeur de tous, et qui sont disposés à obéir à Dieu et mènent ainsi une vie honnête et droite, peuvent, avec l'aide de la lumière et de la grâce divines, acquérir la vie éternelle ; car Dieu, qui voit parfaitement, scrute et connaît les esprits, les âmes, les pensées et les qualités de tous, dans sa très grande bonté et sa patience, ne permet pas que quelqu'un soit puni des supplices éternels sans être coupable de quelque faute volontaire.
    2867
    Mais nous connaissons parfaitement aussi le dogme catholique, à savoir qu'en dehors de l'Eglise catholique personne ne peut être sauvé, et que ceux qui sont rebelles à l'autorité de cette même Eglise et à ses définitions, et qui sont opiniâtrement séparés de l'unité de cette Eglise et du pontife romain, le successeur de Pierre, à qui a été confié le gouvernement et la garde de la vigne, ne peuvent pas obtenir le salut éternel.


    Autrement dit il faut distinguer

    - ceux qui sont "rebelles" à l'Eglise, ses "définitions", qui sont visés dans le 2867 et le premier point parle identiquement de la "vrai Foi" et de l'unité de l'Eglise ! c'est à dire des hérétiques et des schismatiques.

    - ceux qui ne connaissent pas l'Eglise, qui sont visés dans le point 2866 et sont dans l'état d'incroyance négative comme je l'ai exposé plus haut. Pour ceux ci le fait de ne pas professer la Foi catholique n'est pas un péché.

    [message édité : paragraphe sur l'erreur invicble, j'ai fait une erreur dans le copié collé.]

    Evidement en prenant des citations de ci de là, on arrive à des absurdités en faisant dire n'importe quoi à l'Eglise.
    Soit vous êtes catholiques, et dans ce cas vous êtes mal barré, soit vous êtes quelque chose d'autre que catholique, et dans ce cas votre intention est louable mais commencez par le catéchisme pour comprendre la Foi.

    * Eh bien, le fait est qu'aucun concile ni aucun pape (du moins avant Vatican II) n'a enseigné que quelqu'un mourant dans l'ignorance invincible peut se sauver.

    N'importe quoi.


    * je conclue par votre première affirmation,

    Il ne me semble pas que l'idée qu'il faut avoir la foi explicite pour se sauver soit hérétique. Premièrement, cela a été défini dogmatiquement par plusieurs papes.
    [...]
    Pour avoir la foi catholique, il faut croire explicitement au minimum les dogmes de la Trinité et de l'Incarnation. C'est ce que disent, non seulement d'éminents théologiens tel que Thomas d'Aquin, mais encore les papes et les conciles

    [évidement que la Foi catholique requiert de croire explicitement la trinité et l'Incarnation, sauf à tourner en rond, je suppose que vous pensiez exprimer que pour être sauvé il faut professer la Trinité et l'Incarnantion]

    Voici pourtant ce que dit St Thomas présenté par le P Pegues que je vous ai invité à lire, vous auriez du le faire.

    il est une réponse fameuse de saint Thomas, dans les Questions disputées, de la Vérité, q. 13, art 1, ad 1um. —
    L'objection disait qu'il se pourrait rencontrer un homme vivant dans les bois ou parmi les loups et qui n'aurait jamais pu entendre parler des mystères de la foi;
    d'où il suit que si la connaissance explicite de ces mystères était nécessaire au salut, un tel homme serait dans l'impossibilité de se sauver.

    — Saint Thomas répond : « Il n'y a pas à s'inquiéter d'une telle conséquence.
    Car il appartient à la divine Providence de pourvoir à chaque homme, pour ce qui est des choses nécessaires au salut,
    étant donné seulement que l'homme n'y mette point d'obstacle.
    Et donc si un tel homme se trouvait dans l'hypothèse faite par l'objection
    et que cet homme suivît les prescriptions de la raison naturelle dans la recherche du bien et dans la fuite du mal, on
    doit tenir comme très certain que Dieu ou bien lui révélerait par une inspiration intérieure ce qu'il est nécessaire de croire,
    ou bien lui enverrait un prédicateur de la foi, comme II envoya saint Pierre au centurion Corneille »
    (dans les Actes, ch. X).
    — Nous ne saurions trop retenir cette déclaration si expresse de saint Thomas.

    Elle suffit à elle seule pour justifier la divine Providence contre toutes les objections de notre ignorance au sujet du salut des païens soit avant la venue du Christ soit même de nos jours et après la promulgation de l'Evangile.

    Dieu ne demande jamais à l'homme plus que l'homme ne peut donner.
    Il ne demandera donc à aucun homme l'acte de foi explicite que cet homme serait dans l'impossibilité de faire.

    Et donc pour ce qui est de l'homme qui n'aurait jamais pu entendre parler des vérités d'ordre surnaturel,
    dont la connaissance est nécessaire au salut,
    comme le mystère du Christ et le mystère de la Trinité, qui va être examiné à l'article suivant,
    nous dirons que Dieu Lui-même, sinon par une intervention extérieure plus ou moins miraculeuse,
    au moins par l'action intérieure de son divin Esprit, donnera à cet homme tout ce qu'il faut de cette connaissance pour qu'il soit,
    en effet, sauvé, si seulement il ne met point d'obstacle à l'action de la grâce

    Ce que le concile Vatican répéte, de façon tout à fait classique, depuis le concile de Quierzy :
    Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

    Une invitation, plus qu'un conseil : la theologie ne s'improvise pas, comme toute science, elle n'est pas faite par la colligation d'affirmations.
    Si vous ne savez pas ce qu'est un travail scientifique, faites vous expliquer comment l'on procéde, commencez par vous exercez dans des disciplines neutres (universitaires) ou laissez tomber.

    Bien à vous, bonne soirée.
    avatar
    z54u

    Messages : 9
    Date d'inscription : 01/10/2013

    Re: le salut des infidèles

    Message par z54u le Mar 8 Oct - 11:41

    Du calme! Il n'y a pas de quoi s'énervez. Je ne comprends vraiment pas votre emportement. Certes, mes citations n'étaient pas toutes adéquates, mais malgré cela, vous n'avez pas encore coulé mon argumentation. Je reprends :

    * Eh bien, le fait est qu'aucun concile ni aucun pape (du moins avant Vatican II) n'a enseigné que quelqu'un mourant dans l'ignorance invincible peut se sauver.

    N'importe quoi.
    Si c'est n'importe quoi, prouvez-le moi. En attendant, laissez-moi vous prouver le contraire :

    Pour l'instant, vous n'avez toujours pas réfuté les citations du concile de Florence, qui sont on ne peut plus explicites :

    Pape Eugène IV, Concile de Florence, Sess. 8, 22 novembre 1439, ex cathedra
    « Sixièmement, une règle abrégée de la foi du très bienheureux Athanase qui commence :'Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle.
    Or la foi catholique consiste en ceci : nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'unité, sans confondre les personnes ni diviser la substance : autre en effet est la personne du Père, autre celle ( la personne ) du Fils, autre celle ( la personne ) de l'Esprit Saint ; mais le Père, le Fils et l'Esprit Saint ont une même divinité, une gloire égale, une même éternelle majesté…. Et dans cette Trinité rien n'est antérieur ou postérieur, rien n'est plus grand ou moins grand, mais toutes les trois personnes sont coétemelles et coégales, si bien qu'en tout, comme il a déjà été dit plus haut, on doit vénérer aussi bien l'unité dans la Trinité que la Trinité dans l'unité. Celui donc qui veut être sauvé doit penser cela de la Trinité. Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus Christ…. Jésus Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme… Telle est la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé


    Pape Eugène IV, Concile de Florence, «Cantate Domino», 1441, ex-cathedra:
    « Elle [ la Sainte Eglise romaine ] croit fermement, professe et prêche qu' ‘aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l'Eglise catholique’, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront ‘dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges’ à moins qu'avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés; elle professe aussi que l'unité du corps de l'Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l'Eglise n'ont d'utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, pour eux seuls jeûnes, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s'il verse son sang pour le nom du Christ, s'il n'est pas demeuré dans le sein et dans l'unité de l'Eglise catholique. »

    Remarquez (encore), entre autres choses, qu'après avoir résumé le dogme de la Trinité, Eugène IV ajoute : "Celui donc qui veut être sauvé doit penser cela de la Trinité." Il dit bien "celui", ce qui revient à dire "quiconque", ce qui englobe tout le monde et pas seulement "ceux qui connaissent la foi".

    Pour Pie IX, vous ressortez votre intéreprétation selon laquelle il aurait dit que ceux qui meurent ignorants invincibles de bonne volonté se sauvent. Mais j'ai déjà donné l'interprétation qui semble plus juste, et donné les raisons pour laquelle elle est juste :

    1) Un pape ne peut être hérétique. Pie IX ne peut donc avoir dit que des gens mourant en ignorants invincibles peuvent se sauver, car cela contredit le dogme précédemment défini (par exemple au concile de Florence).

    2) Juste au dessus, dans la même encyclique, Pie IX écrit : "A nouveau nous devons mentionner et blâmer la très grave erreur dans laquelle malheureusement se trouvent certains catholiques qui pensent que des hommes vivant dans l'erreur et loin de la vraie foi et de l'unité catholique peuvent parvenir à la vie éternelle . Or cela est contraire au plus haut point à la doctrine catholique."
    Donc, à moins de dire que Pie IX s'est gravement contredit dans la même encyclique (ce qui est proprement stupide) il faut admettre que la juste interprétation est celle-ci : les ignorants invincibles de bonne volonté auront la chance de recevoir la vraie foi (la lumière divine).

    Si vous lisez bien, saint Thomas ne dit pas que ceux qui meurent ignorants invincibles de bonne volonté se sauvent. Il dit que, s'il y a des ignorants invincibles de bonne volonté, Dieu leur révélera ce qu'ils doivent croire pour se sauver (donc au moins la Trinité et l'Incarnation), soit d'une manière surnaturelle, soit en envoyant un prédicateur. Donc s'ils se sauvent, c'est justement parce qu'ils ne sont pas restés et morts ignorants invincibles.
    avatar
    tournicoti-tournicoton

    Messages : 239
    Date d'inscription : 10/02/2012
    Localisation : bois joli

    Re: le salut des infidèles

    Message par tournicoti-tournicoton le Mar 8 Oct - 15:43

    Du calme! Il n'y a pas de quoi s'énervez. Je ne comprends vraiment pas votre emportement. Certes, mes citations n'étaient pas toutes adéquates, mais malgré cela, vous n'avez pas encore coulé mon argumentation. Je reprends :
    Je vous ai donné des indications d'auteurs de premier rang, qui ont produit une synthèse sur cette question, de la Foi explicite et du salut des non croyants,
    je ne vais certainement pas m'amuser à reexpliquer ce qu'ils ont dit mieux que je ne le ferais, et à quelqu'un qui ne se donne de peine pour le comprendre.

    Puisque vous intervenez sur le Forum catholique, autant reprendre ce qui y est ecrit :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Vos propos révèlent une profonde ignorance à la fois de l'enseignement du Magistère dans ses domaines et de l'autre des textes du Concile Vatican II.

    Avant de vous improviser censeur, et émettre des jugements d’hérésie, consacrez vous si vous le pouvez à un étude sérieux des sujets en question.
    Voici une citation plus compléte de l'art. du P. Garrigou que j'ai mentionné plus haut.


    3° L’état de grâce est possible en dehors de l’Église visible, et il se réalise chez les hommes qui, faisant, avec le secours de la grâce actuelle, ce qui est en leur pouvoir, arrivent à aimer efficacement Dieu plus qu’eux-mêmes d’un amour d’estime, sinon d’un amour senti. « Facienti quod in se est (cum auxilio gratiae actualis) Deus non degat gratiam (habitualem) »[32].

    4° Les grâces mystiques improprement dites, ou mineures, non seulement sont possibles en dehors de l’Église visible, mais elles peuvent y être assez fréquentes chez les meilleures des âmes en état de grâce, pour suppléer à l’indigence de pareils milieux, où les enfants de Dieu qui s’y trouvent ont si peu de secours[33]. Ainsi les âmes qui sont, vraiment, au sens théologique, de bonne foi et de bonne volonté, peuvent arriver à un véritable esprit de prière, comme l’ont remarqué les missionnaires assez souvent. Il pourra y avoir par suite des tentatives plus ou moins dura­bles d’intimité avec Dieu, surtout si dans l’enseignement reli­gieux il reste des traces de l’Évangile comme dans la doctrine de l’Islam et dans certaines de ses traditions[34]. A plus forte rai­son ces grâces se trouveront-elles dans les milieux où, malgré les erreurs de l’hérésie protestante ou du schisme, l’Évangile est prêché et où le Christ est aimé par les âmes de bonne foi[35].

    Tout d’abord il faut noter chez les âmes qui cherchent la vérité religieuse, l’inspiration qui les conduit à croire surna­turellement aux vérités nécessaires de nécessité de moyen pour être sauvé, surtout aux deux premières : Deus est et remunerator est (Hebr., XI, 6), Dieu (auteur du salut et non seulement de la nature), existe et récompense les bonnes œuvres. Cette foi expli­cite à ces deux premières vérités surnaturelles contient la foi implicite aux autres.

    Saint Thomas dit même (Ia IIae q. 89, a. 6) que lorsque l’en­fant, même non baptisé, arrive pleinement à l’usage de la raison, il doit ordonner sa vie à une fin bonne, et s’il le fait, il reçoit par la grâce la rémission du péché originel[27], c’est-à-dire il est justifié par le baptême de désir. En d’autres termes, l’enfant, même non baptisé, arrivé pleinement à l’usage de la raison, doit choisir, non pas seulement par velléité, mais EFFICACEMENT la route du bien et s’écarter délibérément de celle du mal. Or, choisir ainsi le droit chemin, c’est déjà aimer efficacement le bien plus que soi, et donc c’est aimer efficacement et par dessus tout le Souverain Bien, Dieu, auteur de notre nature, connu au moins confusément.

    On répondra sans doute : la doctrine de la foi implicite va justement contre ce syncrétisme et ne signifie nullement que la foi explicite et les sacrements n’ont qu’une valeur accidentelle.

    Sur ce point le Père Élisée de la Nativité[14]  a fait de justes remarques : « La difficulté commence, écrivait-il, en ce qui concerne la foi au Médiateur. L’adulte ne peut être justifié qu’en croyant d’une manière ou d’une autre à la rédemption opérée par le Christ.

    Cette foi dans le Christ Rédempteur admet trois états ou, si l’on veut, trois degrés différents :
    la connaissance explicite des mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, tels que nous les connaissons, nous chrétiens ;
    l’idée d’un médiateur s’inter­posant entre Dieu et les hommes ;
    enfin la conviction que Dieu dans sa miséricorde a pourvu d’une manière quelconque au salut du genre humain.

    Ce dernier degré de connaissance du Rédemp­teur s’appelle de la foi implicite dans le Christ et se confond d’une certaine manière avec la foi (surnaturelle) dans la Providence et la croyance en un Dieu rémunérateur… Croire que Dieu sauve les hommes par les moyens qui lui plaisent c’est posséder une foi implicite dans le Christ Rédempteur… (et cela suffisait, dit saint Thomas, avant la venue du Christ)… Il est difficile de soutenir que les conditions ont changé pour ceux qui, ayant vécu après le Christ, n’ont jamais entendu parler de lui »[15].
    Voici une citation du McHug & Callan, on line c'est fait pour.

    812. The sins against faith can all be reduced to four heads:

    (a) sins of unbelief (see 813-886), which are opposed to the internal act of faith;
    (b) sins of blasphemy (see 887-903), which are opposed to the external act of faith;
    (c) sins of ignorance (see 904-911), which are opposed to the Gift of Knowledge;
    (d) sins of blindness and dullness (912), which are opposed to the Gift of Understanding.

    813. The Sin of Unbelief.—

    Unbelief in general is a want of faith. It is of two kinds, negative and positive.

    (a) Negative unbelief is the absence of faith in a person who has never heard of it at all, or only insufficiently.

    Thus, the Indians in America before the coming of Christian missionaries were negative
    unbelievers.

    This kind of unbelief is a punishment, since it results from original sin;

    but it is not a sin itself, and those who die in negative unbelief are lost, not on account of this, but on account of sins against the natural law (John, xv. 22; Rom., x. 14).
    Le Card. Billot a développé la question sur une serie d'articles, le P Hugon a aussi consacré un article à la question, mais ces auteurs valent sans doute moins que vous même... à vos propre yeux.


    Concernant l'ignorance invincible, c'est vous qui avez introduit le terme.
    Un simple recours à Wikipedia, le degré zero de la connaissance, vous aurait dit que le terme pour avoir été d'usage pontifical premier par Pie IX, ne fait que désigner une réalité connue bien antérieurement, tapez le terme sur google pour voir...


    The first Pope to use the term officially seems to have been [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] in the [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Singulari Quadam (9 December 1854) and the [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Singulari Quidem (17 March 1856) and Quanto Conficiamur Moerore (10 August 1863).
    The term, however, is far older than that. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], for instance, uses it in his [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (written 1265–1274),[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] and discussion of the concept can be found as far back as [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (3rd century).
    avatar
    z54u

    Messages : 9
    Date d'inscription : 01/10/2013

    Re: le salut des infidèles

    Message par z54u le Mar 8 Oct - 17:45

    Bon alors premièrement, j'aimerais que vous arrêtiez de me voir comme un orgueilleux borné, en disant des choses comme : "mais ces auteurs valent sans doute moins que vous même... à vos propre yeux."
    Je ne suis pas d'accord avec vous, soit, et alors? À moins que pour vous celui qui n'est pas de votre avis soit forcément un orgueilleux borné...Rolling Eyes 


    Vous ne faites que citez des théologiens. Or, aussi bons soient-ils, ils ne font pas le poids face à un concile. Et pour l'instant, vous n'avez pas expliquer comment il se fait que le concile de Florence dit exactement le contraire que vous et vos théologiens. Alors expliquez déjà cela, et on en reparlera.

    Contenu sponsorisé

    Re: le salut des infidèles

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct - 18:52