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    Consubstantiel

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    Virgile

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    Consubstantiel

    Message par Virgile le Jeu 8 Mar - 4:25







    Bonjour,



    "consubstantiel" est un mot de que l’on emploie ordinairement pour signifier qu’une chose "participe" d’une autre, ou encore qu’elle est "indissociable" d’une autre. Par exemple, si je dis que "le mensonge est consubstantiel de la politique", ou encore que "la numérisation des documents imprimés tend à mettre en question la consubstantialité de l’œuvre avec la texture matérielle de son support en laquelle résidait sa teneur". D’ailleurs, puisque nous en sommes aux documents, aux écrits, aux dessins, aux photos ou encore aux films, on peut constater que des documents distincts semblent faits de la même substance, et être constitués de la même matière originelle, de la même manière qu’une pièce de tissu peut servir à confectionner des vêtements de formes et de finalités distinctes. Mais il n’est pas question de parler chiffons ici. La notion de "consubstantialité" nous vient du premier concile de Nicée, en 325. Il s’agissait alors de condamner l’hérésie d'Arius. D’après Arius, le Fils n’était qu’une créature et ne pouvait être en conséquence de la même substance que le Père. Le Grec "homoousios", dont la traduction française est "consubstantiel", signifie donc précisément l'unité et l'identité de substance du Père et du Fils. La substance étant elle-même ce qui existe en soi, en dessous des accidents, sans changements. Du verbe latin "substare" : se tenir dessous - avec le substantif "substantia" : ce qui est dessous, le support.


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    Consubstantiel - Catéchisme de l'Eglise catholique.

    Message par Virgile le Jeu 8 Mar - 4:55








    Bonjour,

    Dans le Catéchisme de l'Eglise catholique, on peut lire ceci :


    465 Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, " venu dans la chair " (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est "engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père "et condamna Arius qui affirmait que "le Fils de Dieu est sorti du néant" (DS 130) et qu’il serait "d’une autre substance que le Père" (DS 126).
    466 L’hérésie nestorienne voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu. Face à elle S. Cyrille d’Alexandrie et le troisième Concile œcuménique réuni à Ephèse en 431 ont confessé que "le Verbe, en s’unissant dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme" (DS 250). L’humanité du Christ n’a d’autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée et faite sienne dès sa conception. Pour cela le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : "Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair" (DS 251).
    467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 : A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité," semblable à nous en tout, à l’exception du péché" (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité. Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302).
    Virgile.


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    Virgile

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    Consubstantiel - Credo

    Message par Virgile le Jeu 8 Mar - 5:08





    Symbole de Nicée-Constantinople.



    TEXTE GREC

    Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο. Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν. Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν. Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν

    TEXTE LATIN

    Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium.
    Et in unum Dominum Jesum Christum Filium Dei unigenitum.
    Et ex Patre natum ante omnia saecula.
    Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero.
    Genitum, non factum, consubstantialem Patri : per quem omnia facta sunt.
    Qui propter nos homines, et propter nostram salutem decendit de caelis.
    Et incarnatus est de Spiritu sancto ex Maria Virgine : Et homo factus est.
    Crucifixus etiam pro nobis : sub Pontio Pilato passus, et sepultus est.
    Et resurrexit tertia die, secundum Scripturas.
    Et ascendit in caelum : sedet ad dexteram Patris.
    Et iterum venturus est cum gloria, judicare vivos et mortuos : cujus regni non erit finis.
    Et in Spiritum sanctum, Dominum, et vivificantem : qui ex Patre Filioque procedit.
    Qui cum Patre et Filio simul adoratur, et conglorificatur : qui locutus est per Prophetas.
    Et unam, sanctam, catholicam, et apostolicam Ecclesiam.
    Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
    Et expecto resurrectionem mortuorum. Et vitam venturi saeculi.




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    Consubstantiel dans la traduction en Français du Credo.

    Message par Virgile le Jeu 8 Mar - 5:45

    Dans la traduction en Français du Credo, le mot "consubstantiel" n'apparaît pas - il est remplacé par "de même nature". Cette difficulté a été signalée mainte fois - et il est clair que les évêques français n'ont jamais cru utile de corriger cette traduction fautive.
    Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
    Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.
    Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
    Mon propos n'est pas de signaler ici un problème de traduction, mais plutôt d'engager une réflexion sur les problèmes que pose à un catholique, en conscience, la récitation du texte français du Credo.
    Virgile.
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    Sebdeponch

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    Re: Consubstantiel

    Message par Sebdeponch le Jeu 8 Mar - 12:15

    Intérèssant. Moi je ne digère pas le nouveau "Pater noster". Tutoiement et soumission au péché par Dieu...
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    CatholiquedeFrance

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    Pater Noster

    Message par CatholiquedeFrance le Jeu 8 Mar - 12:24

    A ce sujet, voici une amusante histoire authentique et probablement pas isolée : pendant la Guerre de Sept Ans, des Indiens (la quasi-totalité des Tribus étaient de notre côté, car ils avaient pu apprécier la différence de traitement des "sauvages" par les Catholiques et par les Protestants...) se trouvèrent subitement face à face et en position de supériorité avec des combattants français. Les français dirent qui ils étaient mais les indiens ne voulurent pas les croire tant qu'ils n'auraient pas dit, comme tous les bons Catholiques, le Notre Père EN LATIN. Une fois le Pater Noster récité en commun, les "sauvages" furent rassurés sur l'orthodoxie de leurs compagnons et les combattants des deux camps tombèrent dans les bras les uns des autres !


    Dernière édition par CatholiquedeFrance le Mer 14 Mar - 19:57, édité 1 fois
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    Chris Prols

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    Re: Consubstantiel

    Message par Chris Prols le Jeu 8 Mar - 19:44

    Alors là, cher Virgile, vous avez levé un de ces lièvres... Voyez plutôt:

    2e Concile de Constantinople (5e œcuménique) 8ème session, 2 Juin 553 a écrit:« Si quelqu'un n'anathématise pas Arius, Eunome, Macédonius, Apollinaire, Nestorius, Eutychès et Origène ainsi que leurs écrits impies, et tous les autres hérétiques condamnés et anathématisés par la sainte Église catholique et apostolique et les quatre saints conciles susdits, ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celles des hérétiques susdits et qui ont persisté jusqu'à la mort dans leur propre impiété, qu'un tel homme soit anathème

    Donc, voyons ce qu'ont soutenu Arius et sa secte ET QUI LEUR VALURENT L'ANATHÈME prononcé par le Pape Saint Libère en 359, repris par le 2e concile de Constantinople en 553 :

    - Le credo du concile de Nicée (325) ATTESTE SOLENNELLEMENT CE DOGME : le Fils est « consubstantiel » au Père.

    - Les ariens nient ce dogme remplaçant « consubstantiel » au Père par « de même nature » que le Père.

    Résultat :

    - Le pape Saint Libère excommunie les Ariens qui refusent le terme « consubstantiel ».

    - Le 2e concile de Constantinople n'anathématise PLUS Arius (puisqu'il l'est déjà !) mais tout ceux qui n'anathématisent pas Arius ... ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celle d'Arius !!! (cf. la 8ème session).

    Voyons maintenant trois exemples de traduction authentiques du Credo:

    1. Missel quotidien et Vespéral, grande édition, (Imprimatur 1934) a écrit:(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Qui n'a pas été fait, mais engendré, CONSUBSTANTIEL au Père (...) .

    2. Le grand missel-Rituel et Vespéral, édition Proost et cie, (Imprimatur 1955) a écrit:(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Engendré et non créé, CONSUBSTANTIEL à son Père (...) .


    3. Le manuel du Chrétien, édition Desclée et cie, (Imprimatur 1949, réédité en 1956) a écrit:(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Qui n'a pas été fait, mais engendré, CONSUBSTANTIEL au Père (...) .

    Et voyons maintenant trois exemples de traductions modernes suite à la réforme liturgique de J.23 Roncalli puis, du "concile" V2 :

    1. Manuel des paroisses, éditions Tardy (Nihil Obstat et Imprimatur 1962) a écrit:(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Engendré, non pas créé, ayant LA MÊME NATURE que le Père (...) .



    2. Manuel des paroisses, éditions Tardy (Nihil Obstat et Imprimatur 1968) a écrit:(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Engendré, non pas créé, DE MÊME NATURE que le Père (...) .

    3. Manuel des paroisses, éditions Tardy (Nihil Obstat et Imprimatur 1970) a écrit:(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Engendré, non pas créé, DE MÊME NATURE que le Père (...) .

    Personnellement, comme je ne veux pas faire partie de tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables (à celle d'Arius) et que je préfère éviter l'anathème promis par le 2e Concile de Constantinople à ceux qui n'anathématise pas Arius et ses hérésies ...

    ... je dis haut et fort :

    ANATHÈME AUX FAUX PAPES DE LA SECTE CONCILIAIRE !
    ANATHÈME A CEUX QUI N'ANATHÉMATISENT PAS LA SECTE CONCILIAIRE ET SES FAUX PAPES !

    (Avec tous mes remerciements à mon ami Eric.)

    Enfin, comme je ne peux pour l'instant mettre de liens, si vous allez voir sur le site du Vatican, sous

    SACRÉE CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

    FORMULE DE LA PROFESSION DE FOI*

    17 juillet 1967


    vous y lirez:

    Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père;

    On croit rêver, non ?


    Dernière édition par Chris Prols le Jeu 8 Mar - 19:55, édité 1 fois
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    Chris Prols

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    Re: Consubstantiel

    Message par Chris Prols le Jeu 8 Mar - 19:45

    Intérèssant. Moi je ne digère pas le nouveau "Pater noster". Tutoiement et soumission au péché par Dieu...

    Effectivement. A vomir...
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    Virgile

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    Re: Consubstantiel

    Message par Virgile le Jeu 8 Mar - 23:57

    Chris Prols a écrit:Alors là, cher Virgile, vous avez levé un de ces lièvres... On croit rêver, non ?

    Bonjour Chris Prols,

    lever un lièvre n'était pas dans mon intention... cette difficulté de l'emploi du "de même nature" à la place de "consubstantiel" a été signalée depuis très longtemps par des personnes beaucoup plus comptétentes que moi pour en parler.

    D'autre part, il ne s'agit pas vraiment pour moi d'un rêve, mais d'une réalité. Vous voudrez bien croire, cher Chris Prols, que je ne suis en aucune façon un adepte d'Arius - mais que pourtant force m'est de constater que la traduction française du Credo reprend la formulation même de l'hérésie arienne.

    Amitiés.

    Virgile.
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    Re: Consubstantiel

    Message par tournicoti-tournicoton le Mer 14 Mar - 19:41

    l'Homme Nouveau vient encore de soulever le débat de la défectuosité des traductions française et de la mauvaise volonté (sinon pire) de leurs auteurs et de ceux qui dont c'est l'office d'y pourvoir.
    Rien de nouveau il y a une hérésie dans le Credo, le reste est mauvais.

    Ce qui peut être vraiment intéressant est de relever qu'elles ont l'imprimatur (et plus encore) : pour le débat avec Dumouch.

    Sinon ça n'a rien d'un lièvre, un vieux lapin domestiqué, pas de quoi lâcher les chiens.

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    Re: Consubstantiel

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