Forum d'évangélisation placé sous la protection spéciale de Saint Michel Archange


    La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Partagez
    avatar
    Poverello

    Messages : 64
    Date d'inscription : 22/02/2012

    La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Poverello le Lun 5 Mar - 15:28

    Quel est notre devoir à l'égard des vérités concernant la foi ou les moeurs que l'Église propose à la foi de tous comme des vérités révélées par Dieu?


    Concile du Vatican constitution Dei Filius ch III:

    Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. ( D. B.1792)
    Catéchisme Catholique pour adultes Cardinal Gasparri, éd Nazareth imprimatur 1958., p.427)


    Léon XIII, SATIS COGNITUM, 29 juin 1896:
    Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes. «Seigneur, si nous sommes dans l'erreur, c'est Vous-même qui nous avez trompés» [size=9](Conc. Vat. sess. III. cap. 3).


    Ces notions étant posées, est-ce que la déclaration sur la liberté religieuse engage la foi des fidèles.
    avatar
    Poverello

    Messages : 64
    Date d'inscription : 22/02/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Poverello le Mar 6 Mar - 13:12

    Je déduit que tout le monde est d'accord avec la doctrine du message précédent.

    Voyons un peu ce que dit "Dignitatis humanae"


    « 1....Toujours plus nombreux sont ceux qui revendiquent pour l'homme la possibilité d'agir en vertu de ses propres options et en toute responsabilité... guidé par la conscience de son devoir... que soit juridiquement délimité l'exercice de l'autorité des pouvoirs publics... Cette exigence de liberté dans la société humaine regarde principalement... et au premier chef ce qui concerne le libre exercice de la religion dans la société. Considérant avec diligence ces aspirations [aspirations des hommes de notre temps au libre exercice de la religion dans la société] dans le but de déclarer à quel point elles sont conformes à la vérité et à la justice, ce concile du Vatican scrute la tradition sacrée et la sainte doctrine de l'Église d'où il tire du neuf en constant accord avec le vieux....

    2. ... Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même...
    Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle sorte qu'il constitue un droit civil...

    4. ... La liberté ou immunité de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus, doit aussi leur être reconnue lorsqu'ils agissent ensemble...
    Dès lors, donc, que les justes exigences de l'ordre public ne sont pas violées,ces groupes sont en droit de jouir de cette immunité afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d'un culte public la Divinité suprême...

    6. ... Aux groupes religieux appartient le droit de ne pas être empêchés d'enseigner et de manifester leur foi publiquement de vive voix ou par écrit. Mais dans la propagation de la foi et l'introduction des pratiques religieuses, on doit toujours s'abstenir de toute forme d'agissement ayant un relent de coercition. Une telle manière d'agir doit être regardée comme un abus de son propre droit et une entorse aux droits des autres.

    9. ... Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine, ce qui, pour les chrétiens, est un titre de plus à lui être saintement fidèles. Et tout d'abord, la liberté religieuse dans la société...

    12. ... L'Église, donc, fidèle à la vérité de l'Évangile, suit la voie qu'ont suivie le Christ et les apôtres lorsqu'elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l'homme et à la révélation divine, et qu'elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des apôtres, elle l'a, au cours des temps, gardée et transmise...

    Tous et chacun des points
    qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Sacro-Saint Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, un avec (una cum) les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit et Nous ordonnons de promulguer pour la gloire de Dieu ce qui a été ainsi statué synodalement.
    A Rome, près Saint Pierre, 7/12/1965. Moi, Paul, Evêque de l'Eglise Catholique.» (Dignitatis Humanae)

    Est-ce que cela engage l'infallibilité? Est-ce qu'il y a contradiction avec le Saint Magistère d'avant P6?
    avatar
    Chris Prols

    Messages : 26
    Date d'inscription : 01/03/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Chris Prols le Mer 7 Mar - 19:20

    1. Oui, c'est évident que l'infaillibilité serait engagée: il n'y a qu'à lire le dernier paragraphe de votre citation, cher Poverello.

    2. Assurément il y a contradiction avec le Magistère, voyons plutôt:

    Paul 6, Dignitatis humanae a écrit:L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtreslorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté

    Et voici le Magistère constant depuis 2000 ans qui déclarait:

    Pie IX, Quanta cura a écrit:Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".


    On voit aisément que ce que l'Eglise a toujours condamné, Paul 6 et tout V2 le promeut.

    Or, il est impossible à un pape véritable de dire ce que Paul 6 a dit. C'est donc qu'il a cessé d'être pape, ou ne l'a jamais été. Car DH est en opposition frontale et totale avec le Magistère constant.
    avatar
    Virgile

    Messages : 32
    Date d'inscription : 07/03/2012
    Localisation : In mansione cum libri

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Virgile le Jeu 8 Mar - 9:15

    Chris Prols a écrit:Et voici le Magistère constant depuis 2000 ans qui déclarait:

    Bonjour Chris Prols,
    amusante expression que celle de "Magistère constant depuis 2000 ans" appliquée à Quanta Cura... mais passons (pour le moment) : ce qu'il faudrait commencer par examiner, c'est le contexte précis dans lequel a été rédigée Quanta Cura et surtout déterminer de façon exacte, dans le contexte où elle a été rédigée, ce qu'elle condamne.
    Cela permettrait d'y voir un peu plus clair sur la question difficile que vous abordez ici d'une façon très simple - pour ne pas écrire simpliste. Non?
    Amitiés.
    Virgile.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Invité le Jeu 8 Mar - 10:24

    Intéressante remarque, effectivement.
    avatar
    Chris Prols

    Messages : 26
    Date d'inscription : 01/03/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Chris Prols le Jeu 8 Mar - 19:14

    Virgile a écrit:la question difficile que vous abordez ici d'une façon très simple - pour ne pas écrire simpliste. Non?

    Bonsoir cher Virgile. C'est vrai, je dois l'avouer, j'ai pris de gros raccourcis, allant directement de l'intro à la conclusion.

    Virgile a écrit:ce qu'il faudrait commencer par examiner, c'est le contexte précis dans lequel a été rédigée Quanta Cura

    Voici pour le contexte. Quanta cura (ci-après QC) fut promulguée le 8 décembre 1864, assortie du Syllabus. Elle condamne diverses erreurs liées au modernisme, et particulièrement le droit à la liberté religieuse, qualifiée de "délire". Elle s'inscrit dans toute une lignée d'encycliques et autres documents du Magistère condamnant le modernisme, dont le point d'orgue est Pascendi de S. Pie X.

    Virgile a écrit:amusante expression que celle de "Magistère constant depuis 2000 ans" appliquée à Quanta Cura

    Disons alors que ce qu'elle dénonce et condamne (entre autres la liberté religieuse) a toujours été dénoncé et condamné par l'Eglise. C'est dans ce sens que je parle de magistère constant. Pour vous le prouver, voici un petit florilège d'autres documents allant tous dans le même sens que QC:

    Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:"De cette source empoisonnée de l’Indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

    Léon XIII, Libertas a écrit:"L’homme doit nécessairement rester tout entier dansdépendance réelle et incessante à l’égard de Dieu, et par conséquent, il est absolument impossible de comprendre la liberté de l’homme sans la soumission à Dieu et l’assujettissement à Sa volonté. Nier cette souveraineté de Dieu ou refuser de s’y soumettre, ce n’est pas la liberté, c’est l’abus de la liberté et la révolte ; et c’est précisément d’une telle disposition d’âme que se constitue et que naît le vice capital du Libéralisme".

    15è proposition condamnée par le Syllabus a écrit:"Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’à la lumière de la raison, il aura regardée comme vraie".

    Pie VI, Quod aliquantum a écrit:C’est dans cette vue qu’on établit, comme un droit de l’homme en société, cette liberté absolue, qui non seulement assure le droit de n’être pas inquiété sur ses opinions religieuses mais qui accorde encore cette licence de penser, de dire, d’écrire et même de faire imprimer impunément en matière de religion tout ce que peut suggérer l’imagination la plus déréglée ; droit monstrueux qui parait cependant résulter, à l’assemblée, de l’égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes. mais que pouvait-il y avoir de plus insensé que d’établir parmi les hommes cette égalité et cette liberté effrénées qui semblent étouffer la raison, le don le plus précieux que la nature ait fait à l’homme et qui le distingue des animaux ?...ou donc est cette liberté de penser et d’agir que l’Assemblée Nationale accorde à l’homme social comme un droit imprescriptible de la nature ? Ce droit chimérique n’est-il pas contraire aux droits du créateur suprême a qui nous devons l’existence et tout ce que nous possédons ?...cette égalité, cette liberté, si vantées ne sont donc pour lui, dès le moment de sa naissance, que des chimères et des mots vides de sens.

    Etc.

    Vous voyez, cher Virgile, la liberté religieuse a été condamnée par le Magistère de façon constante depuis 2000 ans.

    Et puis, un beau jour, arrive Montini Paul 6, qui promeut tout ce que les papes avaient préalablement condamné. Il dit que la liberté religieuse a ses racines dans l'Evangile, alors que Pie IX dit qu'elle est contraire à la Révélation et aux Ecritures.

    Reprenez les citations de Poverello sur Dignitatis humanae, et mettez-les à côté des citations ci-dessus, vous verrez à quel point l'enseignement est différent entre celui de l'Eglise et celui de V2.

    Alors, s'il subsisitait un doute, je ferais mieux de préciser que ma position est celle d'un catholique qui rejette le conciliabule dit de Vatican 2, sa nouvelle doctrine, ses nouveaux sacrements, et ses faux papes, depuis Roncalli à Ratzinger.

    Virgile a écrit:et surtout déterminer de façon exacte, dans le contexte où elle a été rédigée, ce qu'elle condamne.

    Cher Virgile, pour le déterminer, commencez donc à lire attentivement QC. Vous la trouverez facilement sur le Net.
    avatar
    Virgile

    Messages : 32
    Date d'inscription : 07/03/2012
    Localisation : In mansione cum libri

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Virgile le Jeu 8 Mar - 23:46

    Chris Prols a écrit:Cher Virgile, pour le déterminer, commencez donc à lire attentivement QC. Vous la trouverez facilement sur le Net.

    Bonjour Chris Prols,

    merci de votre réponse assez détaillée. Merci également de me recommander la lecture de Quant Cura - quand bien même il me semble en avoir pris connaissance il y a déjà un bon moment. Je reviens sur tout cela dès que j'en ai le temps.

    Amitiés.

    Virgile.
    avatar
    Virgile

    Messages : 32
    Date d'inscription : 07/03/2012
    Localisation : In mansione cum libri

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Virgile le Ven 9 Mar - 2:40

    Chris Prols a écrit:Bonsoir cher Virgile. C'est vrai, je dois l'avouer, j'ai pris de gros raccourcis, allant directement de l'intro à la conclusion.



    Cher Chris Prols,
    ce n'est pas bien grave. Par ailleurs, je conçois bien qu’il soit possible d’opposer proposition à proposition d’une part Quanta Cura et le Syllabus et d’autre part Dignitatis humanae. Cependant, je ne faisais en somme qu’objecter qu’un principe méthodologique ne constitue ni un argument décisif ni une preuve concluante. Il ne possède même pas une valeur indicative. Sans validation démonstrative de sa pertinence, il équivaut à un catalogue de citations dont on peut tirer à peu près n'importe quelle conclusion.
    Plus sérieusement, si, par exemple, un Etat quelconque décidait d’interdire le travail du dimanche - il ne ferait alors qu’exercer la liberté religieuse des membres de la cité de rendre obligatoire le repos dominical. L’exercice de cette liberté étant exercé dans la mesure de la raison universelle de l’humanité. C’est la même chose pour ce qui concerne l’indissolubilité du mariage : un Etat quelconque, même un Etat non-confessionnel, peut très bien interdire légalement le divorce – puisque cette indissolubilité n’est en rien contraire à la raison. Inutile de poursuivre, on pourrait donner de nombreux autres exemples.
    En fait, l’Etat n’enseigne rien, il ne fait que produire et appliquer des lois – qui peuvent être inspirées ou non de la doctrine de l’Eglise catholique. Dans ce dernier cas, il s’inspirera librement d’une doctrine qu’il ne lui revient aucunement d’enseigner, en fait comme en théorie. En définitive, ce qui fonde la liberté que détiennent les peuples de réprimer les violations de la loi catholique c’est justement ce que l'on appelle la liberté religieuse.
    Malheureusement, comme vous le savez bien, la modernité en général et le libéralisme en particulier affirment exactement le contraire : la meilleure condition de la société est donc celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande.
    Ce qu’il est important de remarquer, c’est que c’est en conséquence de cette opinion de la modernité en général et du libéralisme en particulier qu’est proclamée la liberté de conscience.
    La liberté de conscience des libéraux étant absolue et érigée en principe intangible, elle condamne immédiatement l'organisation catholique de la société. Est-il utile de faire remarquer par ailleurs que l’opinion des libéraux est incohérente – comme souvent chez les gens qui prétendent être rationnels en dépit de la raison : et qu'elle revient à condamner la possibilité d’un choix, dans l’absolu, et au nom de la liberté même...
    Pour en revenir à Pie IX, il me semble clair que dans le cadre précis de ses préoccupations, il n’a jamais été question pour lui de définir la liberté de conscience comme une hérésie, sinon il aurait précisément utilisé ce terme – mais il est probable que cela aurait fait une belle jambe aux libéraux qui n’étaient plus dans l’Eglise, aussi, et se sont ses propres termes, il en parle comme d'une "opinion funeste". Grégoire XVI parlait, lui, de "délire".
    En conséquence de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de "délire" : La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme ; ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée.
    La modernité et le libéralisme n’ont d’autre objectif que d’organiser la société sans Dieu, et cette opinion funeste est véritablement un délire incohérent érigé en absolu, que l’Etat se permet d'enseigner de façon non moins incohérente – jusque dans les écoles relevant du Ministère de l’Education nationale en France. La condamnation de Pie IX porte donc sur des opinions funeste qui se permettent de donner un primat absolu au politique, et revient à condamner ceux qui enseignent que l’Etat détient une fonction d’enseignement qui s’imposerait aux consciences. Aucun catholique ne saurait souscrire à une telle vision des choses.
    Je rappelle ici, pour mémoire, la position unanime des Evêques de Vendée, dès 1790, notamment l’Evêque d’Angers et l’Evêque de Luçon, lorsqu’ils eurent à connaître au sujet de la Constitution civile du clergé : ce qu’ils dirent alors à leurs prêtres, c’est que la puissance civile est souveraine abolue, indépendante dans tout ce qui est de son ressort – et alors le clergé doit s’incliner, mais pour tout ce qui concerne le domaine spirituel, l’Eglise n’est comptable qu’à Dieu ; que la puissance civile a donc des limites qu’elle ne peut outrepasser et que l’Eglise dans l’Etat se doit d’être indépendante.
    Encore une fois, le principe méthodologique que vous adoptez - à savoir l’opposition point par point entre Quanta Cura, le Syllabus et Dignitatis Humanae, permet effectivement de discerner des différences considérables. On pourrait donc en conclure, avec Pie IX et Grégoire XVI, que Dignitatis Humanae contient des "opinions funestes" et relève du "délire". Cette position n’est pas sans intérêt, par ailleurs. A condition toutefois que le principe méthodologique adopté soit pertinent, bien entendu. A condition également de parvenir à démontrer, ensuite, que l’Eglise n’enseigne plus ce pour quoi tant de catholiques furent exterminés par les révolutionnaires français. Ce qui est un autre problème.
    Amitiés.
    Virgile
    avatar
    Chris Prols

    Messages : 26
    Date d'inscription : 01/03/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Chris Prols le Ven 9 Mar - 12:34

    Encore une fois, le principe méthodologique que vous adoptez - à savoir l’opposition point par point entre Quanta Cura, le Syllabus et Dignitatis Humanae, permet effectivement de discerner des différences considérables

    Cette opposition, cher Virgile, met en évidence le fait que depuis V2 ce n'est pas la doctrine de l'Eglise catholique qui est enseignée, mais une doctrine moderniste promouvant ce que la doctrine catholique a toujours condamné. Conclusion...

    On pourrait donc en conclure, avec Pie IX et Grégoire XVI, que Dignitatis Humanae contient des "opinions funestes" et relève du "délire".

    Sauf qu'il est impossible, conformément à la promesse du Christ et au dogme de l'infaillibilité pontificale, que l'Eglise se mette à enseigner des opinions funestes et des délires comme étant des points de foi. Conclusion...
    avatar
    Virgile

    Messages : 32
    Date d'inscription : 07/03/2012
    Localisation : In mansione cum libri

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Virgile le Ven 9 Mar - 13:23

    Chris Prols a écrit:Sauf qu'il est impossible, conformément à la promesse du Christ et au dogme de l'infaillibilité pontificale, que l'Eglise se mette à enseigner des opinions funestes et des délires comme étant des points de foi. Conclusion...



    Bonjour Chris Prols,
    et bien, pour reprendre votre formulation, s'il est effectivement certain que conformément à la promesse du Christ et au dogme de l'infaillibilité pontificale, l'Eglise ne peut enseigner des opinions funeste et des délires comme étant des points de foi, il me semble que la seule conclusion logique à en tirer pour un catholique ce serait que le principe méthodologique évoqué dans mon précédent message n'a pas de pertinence... Bien entendu, je me doute que vous n'allez pas souscrire à cette conclusion le moins du monde!
    A la vérité, je connais tout de même les arguments que vous allez m'opposer, aussi croyez bien que je ne cherche nullement la polémique et que plutôt je vous accorde, autant que vous m'accorderez je l'espère, cet esprit de bonne volonté qui fait que chacun présente ce qui lui tient à coeur fidèlement et honnêtement, sans préjuger de la droiture d'intention de l'autre.
    Il me semble que la tradition catholique unanime affirme que la liberté religieuse est ce qui fonde précisément la liberté des peuples de réprimer les violations de la loi catholique. C’est bien pourquoi Quanta cura et le Syllabus défendent l'authentique liberté religieuse contre la fausse liberté libérale. C’est aussi la raison pour laquelle l’Eglise catholique a toujours, régulièrement, inlassablement et vigoureusement dénoncé autant que condamné toutes les tentatives de soumission du spirituel au temporel - et de la même manière toutes les idéologies qui prétendaient soumettre le spirituel au temporel. Non seulement l’idéologie libérale, mais également l’idéologie marxiste, comme aussi le nationalisme à la Maurras, etc., etc.
    Quanta cura et le Syllabus étant fondés sur la liberté religieuse, ces deux textes du Magistère ne peuvent contredire eux-mêmes ce sur quoi ils sont fondés. Encore une fois, à l’époque du Syllabus, l’objectif des libéraux et des marxistes était véritablement de porter atteinte à la doctrine immémoriale de l’Eglise - et pour se faire de condamner comme contraires au droit naturel les contrats qui unissaient les peuples de l’Europe chrétienne à l'Eglise. Et Pie IX ne fait en somme que défendre le droit et la liberté des catholiques de l’Europe chrétienne, comme d'ailleurs le droit et la liberté des autres nations catholiques du monde. Autrement dit, il défend la véritable liberté religieuse des peuples et de l'Eglise.
    Toutefois, il est remarquable que l'Eglise n'ait jamais cherché à s'imposer par le recours à la coercition – à la différence des libéraux d'ailleurs, et ce sont donc les Etats libéraux qui ont rompu les contrats et qui en portent la seule responsabilité, puis les peuples eux-mêmes qui en sont venus à massivement apostasier leur foi, avant de commencer à renoncer à leur culture propre et à leur identité réelle dans un processus qui n'est pas encore totalement achevé.
    Et il a bien fallut que l'Eglise en prenne acte. Mais il s’agit ici d’une autre question, qui me semble être d’ordre historique. C’est-à-dire d’une question qui relève d’un autre ordre de réalité que celui de l’affrontement entre la conception libérale et la la conception catholique de la liberté.
    Amitiés.
    Virgile.
    avatar
    abbepages

    Messages : 15
    Date d'inscription : 15/02/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par abbepages le Sam 10 Mar - 0:52

    Chers amis,

    La seule façon pour sortir de l'impasse devant laquelle Chris Prols nous conduits, est de reconnaître que le conscience dont il est question à Vatican II n'est pas la conscience subjective, autonome par rapport à la vérité. Les devoirs de l'homme et de la société à l'égard de l'Eglise ne sont pas incompatibles avec la liberté religieuse, aussi vrai que celle-ci n'est pas un "droit à l'erreur", mais le droit d'être soustrait à toute contrainte civile dans la recherche de Dieu. Jean-Paul a ainsi enseigné le droit à l'objection de conscience lorsque la loi positive enfreint la loi naturelle obligeant toujours la conscience (Evangelium vitae).
    L'Eglise, enseignant la distinction entre la foi et la raison, l'harmonie entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel, ne va ni contre la morale naturelle ni contre le droit des états religieusement neutre. La conscience reste l'instance chargée de déterminer le bien et le mal, jamais la foi ne contraignant la raison, tout comme la grâce ne détruit pas la nature. Sauvegarder cette distinction est la condition pour affirmer l'objectivité de la loi morale et de l'ordre naturel. Sans elle, la foi pourrait apparaître contraire à la raison.
    avatar
    Virgile

    Messages : 32
    Date d'inscription : 07/03/2012
    Localisation : In mansione cum libri

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Virgile le Sam 10 Mar - 2:48

    abbepages a écrit:La conscience reste l'instance chargée de déterminer le bien et le mal, jamais la foi ne contraignant la raison, tout comme la grâce ne détruit pas la nature. Sauvegarder cette distinction est la condition pour affirmer l'objectivité de la loi morale et de l'ordre naturel. Sans elle, la foi pourrait apparaître contraire à la raison.









    Bonjour Monsieur l'Abbé,
    bien entendu, je souscris à ce que vous écrivez.
    Cher Chris Prols,
    les Encyclique Quanta Cura et Quod Apostilici Muneris expriment toute l’attention que l’Eglise porte à la question sociale et aux dangers des philosophies qui donnent le primat absolu à l’économie et au politique, au détriment de la personne humaine et de l'Eglise catholique. Mais, comme le souligne l' Abbé Pagès, la liberté de conscience telle que l'entend Dignitatis humanae est la liberté du jugement psychologique et moral de bonne foi. Or ce jugement, que l'on appelle donc aussi "conscience", n'est valable que dans la mesure où il ne viole pas ou n'entraîne pas à violer la vérité des droits fondamentaux. Il en est de même pour la liberté des cultes qui n'est pas absolue - et Dignitatis humanae ne dit pas le contraire. Aujourd'hui plus que jamais, l'Eglise a besoin de laïcs sérieusement formés - et plus particulièrement des laïcs de la Tradition sans aucun doute, qui sachent travailler efficacement à la réorganisation de la société selon les principes catholiques...
    Amitiés.
    Virgile.
    avatar
    abbepages

    Messages : 15
    Date d'inscription : 15/02/2012

    Amen !

    Message par abbepages le Sam 10 Mar - 14:00

    Virgile a écrit:
    abbepages a écrit:La conscience reste l'instance chargée de déterminer le bien et le mal, jamais la foi ne contraignant la raison, tout comme la grâce ne détruit pas la nature. Sauvegarder cette distinction est la condition pour affirmer l'objectivité de la loi morale et de l'ordre naturel. Sans elle, la foi pourrait apparaître contraire à la raison.













    Bonjour Monsieur l'Abbé,
    bien entendu, je souscris à ce que vous écrivez.
    Cher Chris Prols,
    les Encyclique Quanta Cura et Quod Apostilici Muneris expriment toute l’attention que l’Eglise porte à la question sociale et aux dangers des philosophies qui donnent le primat absolu à l’économie et au politique, au détriment de la personne humaine et de l'Eglise catholique. Mais, comme le souligne l' Abbé Pagès, la liberté de conscience telle que l'entend Dignitatis humanae est la liberté du jugement psychologique et moral de bonne foi. Or ce jugement, que l'on appelle donc aussi "conscience", n'est valable que dans la mesure où il ne viole pas ou n'entraîne pas à violer la vérité des droits fondamentaux. Il en est de même pour la liberté des cultes qui n'est pas absolue - et Dignitatis humanae ne dit pas le contraire. Aujourd'hui plus que jamais, l'Eglise a besoin de laïcs sérieusement formés - et plus particulièrement des laïcs de la Tradition sans aucun doute, qui sachent travailler efficacement à la réorganisation de la société selon les principes catholiques...
    Amitiés.
    Virgile.

    Amen !
    avatar
    Poverello

    Messages : 64
    Date d'inscription : 22/02/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Poverello le Sam 10 Mar - 14:20

    abbepages a écrit:Chers amis,

    La seule façon pour sortir de l'impasse devant laquelle Chris Prols nous conduits, est de reconnaître que le conscience dont il est question à Vatican II n'est pas la conscience subjective, autonome par rapport à la vérité. Les devoirs de l'homme et de la société à l'égard de l'Eglise ne sont pas incompatibles avec la liberté religieuse, aussi vrai que celle-ci n'est pas un "droit à l'erreur", mais le droit d'être soustrait à toute contrainte civile dans la recherche de Dieu. Jean-Paul a ainsi enseigné le droit à l'objection de conscience lorsque la loi positive enfreint la loi naturelle obligeant toujours la conscience (Evangelium vitae).
    L'Eglise, enseignant la distinction entre la foi et la raison, l'harmonie entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel, ne va ni contre la morale naturelle ni contre le droit des états religieusement neutre. La conscience reste l'instance chargée de déterminer le bien et le mal, jamais la foi ne contraignant la raison, tout comme la grâce ne détruit pas la nature. Sauvegarder cette distinction est la condition pour affirmer l'objectivité de la loi morale et de l'ordre naturel. Sans elle, la foi pourrait apparaître contraire à la raison.

    Je m'inscrit en faux. La contrainte n'ayant jamais existé dans l'Église Catholique.

    DH a réclamé la liberté de l'erreur, et prétendu que cette liberté été dans la Révélation Divine, or, QC dit expréssément que cela est contraire à la Sainte Écriture, Tradtion et Saints Pères, nous sommes donc, devant une opposition radicale de doctrine.

    Si cette liberté est contenue dans la Révélation , alors comment Quanta Cura dit-elle qu'elle est en opposition.

    Nécessairement quelqu'un se trompe et tous deux ont agit selon le Magistère au moins ordinaire universel.

    Une chose ne peut être blanche et noire en même temps.

    DH réclame la liberté religieuse, la liberté d'expres​sion( même pour les athées)ce qui fait que le venin a toute facilité pour se répandre.

    Le contexte, cher Virgile, je ne vois pas ce que cela change, que les réalités poliques aient changées, j'en conviens, mais il faut garder le principe dans toute sa rigueur.

    avatar
    abbepages

    Messages : 15
    Date d'inscription : 15/02/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par abbepages le Dim 11 Mar - 19:10

    Poverello

    Je répète ce que j'ai écris : la liberté religieuse réclamée à Vatican II, alors au temps du communisme négateur de la religion et tout puissant, n'est pas le "droit à
    l'erreur", mais le droit d'être exempt de toute contrainte civile dans
    la recherche de Dieu.Il s'agit d'affirmer le droit de tout homme, parce que homme, à chercher Dieu. En quoi cela serait-il contraire au Magistère précédent Vatican II ?
    avatar
    Chris Prols

    Messages : 26
    Date d'inscription : 01/03/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Chris Prols le Lun 12 Mar - 0:11

    Cher abbé Pagès, je suis vraiment content que la divine Providence nous ait fait nous rencontrer ici.

    Et encore plus content que nous puission débattre ensemble.

    Je dois vous dire d'entrée de jeu que je ne suis pas d'accord avec vous, mais plutôt avec poverello.

    En effet, mettons côte à côte Quanta cura et Dignitatis Humanae:

    Quanta Cura a écrit:Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

    Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.


    Ceci, Pie XI l'a proclamé de façon infaillible, de par son autorité apostolique, pour la sainte doctrine et le salut des âmes.

    Or, ce qu'a proclamé l'antipape Paul 6 dans le décret Dignatis Humanae du conciliabule Vatican 2 est l'exact contraire, pratiquement mot pour mot, de ce qu'a infailliblement, expressément et définitivement condamné Pie XI. Voyons plutôt:

    Dignatis Humanae a écrit:Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
    le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

    La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
    (...)
    Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
    (...)
    Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
    (...)
    L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
    (...)
    Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

    Avant même d'entrer dans le sujet de savoir ce qu'est la liberté religieuse, on voit qu'il y a là un énorme problème. En effet, comment le droit à la liberté religieuse peut être en même temps et sous le même rapport

    - contraire à la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, selon Pie XI

    et

    - conforme à et ayant ses racines dans la Révélation ?

    Car, principe de non-contradiction, une chose ne peut pas être absente des saintes Ecritures et en même temps contenue dans les saintes Ecritures, vous êtes d'accord je présume.

    Bien amicalement, in Xto.
    avatar
    abbepages

    Messages : 15
    Date d'inscription : 15/02/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par abbepages le Lun 12 Mar - 19:22

    Chris Prols a écrit:Cher abbé Pagès, je suis vraiment content que la divine Providence nous ait fait nous rencontrer ici.

    Et encore plus content que nous puission débattre ensemble.

    Je dois vous dire d'entrée de jeu que je ne suis pas d'accord avec vous, mais plutôt avec poverello.

    En effet, mettons côte à côte Quanta cura et Dignitatis Humanae:

    Quanta Cura a écrit:Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

    Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.


    Ceci, Pie XI l'a proclamé de façon infaillible, de par son autorité apostolique, pour la sainte doctrine et le salut des âmes.

    Or, ce qu'a proclamé l'antipape Paul 6 dans le décret Dignatis Humanae du conciliabule Vatican 2 est l'exact contraire, pratiquement mot pour mot, de ce qu'a infailliblement, expressément et définitivement condamné Pie XI. Voyons plutôt:

    Dignatis Humanae a écrit:Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
    le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

    La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
    (...)
    Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
    (...)
    Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
    (...)
    L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
    (...)
    Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

    Avant même d'entrer dans le sujet de savoir ce qu'est la liberté religieuse, on voit qu'il y a là un énorme problème. En effet, comment le droit à la liberté religieuse peut être en même temps et sous le même rapport

    - contraire à la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, selon Pie XI

    et

    - conforme à et ayant ses racines dans la Révélation ?

    Car, principe de non-contradiction, une chose ne peut pas être absente des saintes Ecritures et en même temps contenue dans les saintes Ecritures, vous êtes d'accord je présume.

    Bien amicalement, in Xto.

    Loué soit Jésus-Christ !

    Chris Prols,

    Un vrai catholique ne se laisse pas aller à penser que l'Eglise du Christ puisse jamais être trompée en son enseignement (Mt 16.18-19) ! Il ne blasphème pas ses chefs (Ex 22.27) ! Avec saint Jean Bosco, il dit : "Je préfère me tromper avec le pape plutôt qu'avoir raison tout seul." Que veut d'autre le Démon, sinon enlever la confiance en l'Eglise et ainsi disperser le troupeau ?
    Un vrai catholique cherche le moyen d'harmoniser ce qui lui semble contradictoire, de "sauver" pour ainsi dire les intérêts de Dieu lorsque ceux-ci sont menacés, et non de prendre un malin plaisir à étaler ce qui lui semble la ruine de Dieu.
    Ainsi, en raison de son humilité qui ne lui permet pas de se croire plus intelligent que le pape et tout un concile, en raison de son amour pour Dieu et son Eglise, il se voit élevé à une connaissance plus profonde de la vérité et volonté divines.
    Pour le dire en bref, l'aporie que vous présentez est semblable à celle qui reprocherait à Jésus de ne pas respecter le quatrième commandement parce qu'Il demande à ses disciples de haïr père et mère pour Le suivre (Lc 14.16), ou la vertu de prudence parce qu'Il demande de renoncer à tous ses biens (Lc 14.30). Il est juste de pratiquer les commandements, mais il y a une voie qui, sans les exclure, conduit à la perfection (Mt 19.21). Le concile Vatican II, dans son souci de voir l'Eglise se surpasser pour présenter au monde le message inaltérable du salut, a donné une connaissance plus essentielle des principes là où le magistère précédent s'attachait à leur mise en oeuvre.
    avatar
    Chris Prols

    Messages : 26
    Date d'inscription : 01/03/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Chris Prols le Lun 12 Mar - 19:40

    Loué soit Jésus-Christ !

    Semper laudetur !

    abbépagès a écrit:Un vrai catholique ne se laisse pas aller à penser que l'Eglise du Christ puisse jamais être trompée en son enseignement (Mt 16.18-19) !

    Cher abbé Pagès, je ne me laisse pas aller à penser que l'Eglise du Christ puisse être trompée dans son enseignement. Je dis que l'enseignement que donne les autorités actuelles est si contraire à l'enseignement catholique qu'il ne peut être un enseignement de l'Eglise.

    abbépagès a écrit:Il ne blasphème pas ses chefs (Ex 22.27) !

    Je ne blasphème aucunement ses chefs, je dis qu'ils sont des intrus, des faux chefs, se faisant passer pour vrais.

    abbépagès a écrit:Le concile Vatican II, dans son souci de voir l'Eglise se surpasser pour présenter au monde le message inaltérable du salut, a donné une connaissance plus essentielle des principes là où le magistère précédent s'attachait à leur mise en oeuvre.

    Non très cher. V2 a mis en application les principes modernistes qu'ont condamnés les Papes légitimes, entre autres Saint Pie X dans Pascendi.

    Personnellement, je distingue deux choses: l'Eglise catholique, indéfectible, mais qui actuellement et temporairement est éclipsée, et la secte conciliaire, qui a colonisé les structures externes de l'Eglise catholique, et qui, se parant de presque toutes les apparences de l'Eglise, se donne faussement pour Elle. Comme de la fausse monnaie.

    abbépagès a écrit:Un vrai catholique cherche le moyen d'harmoniser ce qui lui semble contradictoire

    Mais comment harmoniser la vérité et l'erreur ? Comment concilier Dieu et Bélial ?

    Et comment ce qui n'est pas dans la Révélation, aux dires infaillibles des Papes, peut être dans la Révélation, aux dires de Paul 6 ?
    avatar
    Poverello

    Messages : 64
    Date d'inscription : 22/02/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Poverello le Jeu 15 Mar - 13:43

    Abbé Pagès, votre discours ne résout pas la question, comment une doctrine peut-elle être contraire à la Révélation et tout à coup devenir une patie intégrante de la Révélation.
    avatar
    Admin
    Admin

    Messages : 1170
    Date d'inscription : 19/11/2011

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Admin le Jeu 15 Mar - 13:49

    Poverello a écrit:Abbé Pagès, votre discours ne résout pas la question, comment une doctrine peut-elle être contraire à la Révélation et tout à coup devenir une patie intégrante de la Révélation.

    Excusez moi, je ne réponds pas à la place de l'abbé, mais il serait de bon aloi de nous exposer en quoi la Doctrine catholique serait contraire à la Révélation.


    _________________
    "L'Église ne se défend pas, ni ne s'adapte, mais sanctifie" - St Pie X
    avatar
    Poverello

    Messages : 64
    Date d'inscription : 22/02/2012

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Poverello le Jeu 22 Mar - 12:33

    Muriel-Isabel a écrit:
    Poverello a écrit:Abbé Pagès, votre discours ne résout pas la question, comment une doctrine peut-elle être contraire à la Révélation et tout à coup devenir une patie intégrante de la Révélation.

    Excusez moi, je ne réponds pas à la place de l'abbé, mais il serait de bon aloi de nous exposer en quoi la Doctrine catholique serait contraire à la Révélation.

    Bonjour!

    Dignitatis humanae dit ceci

    L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté

    Et voici le Magistère constant depuis 2000 ans

    Pie IX, Quanta cura

    Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite


    Plus contraire que cela, c'est difficile.

    D'ailleurs, ces gens ne se cachent pas pour le dire.

    « si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus»

    « le texte joue le rôle d'un contre-Syllabus dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789»

    1982, Les Principes de la théologie catholique par Joseph Ratzinger., pages 426-427
    avatar
    tournicoti-tournicoton

    Messages : 239
    Date d'inscription : 10/02/2012
    Localisation : bois joli

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par tournicoti-tournicoton le Ven 23 Mar - 21:50

    C'est une obligation : de droit naturel si l'on veut être sauvé il faut professer de Foi explicite l'Existence de Dieu, d'un Dieu créateur distinct de la création et rémunérateur des actes des hommes. Professer explicitement veut dire nécessairement qu'il y ait des actes dans la sphère publique.
    Cela se nomme dans le jus publicum ecclesiasticum la "tolérance religieuse" : l'Etat doit tolérer l'expression de religions, même l'Etat catholique, parce que l'être humain n'est pas parfait et ne eput arriver à la vérité d'une pièce. En matière morale on stipule que nous avons l'obligation de suivre notre conscience même erronée.

    Ce qui ne veut pas dire que toute expression religieuse doit être traitée à égalité avec l'Eglise catholique, ou que l'Etat n'ait pas l'obligation de favoriser l'Eglise catholique et de décourager les erreurs religieuses.


    La declaration de Vatican II comme tout le reste du Concile ne dit rien de plus que ce que l'Eglise a dit, mais conformément à son discours inauguratif, et la manière dont le concile s'est déroulé, c'est dit moins bien et avec force ambiguïté.
    En tout cas nous avons l'obligation de recevoir les textes dans une premier temps dans cette démarche, chose que n'ont pas fait ceux qui ont promulgué ces textes il est vrai qui en ont enseigné un sens gauchi, et choses que ne font pas non plus ceux qui partent d'un a priori négatif de rupture.

    Ainsi un des problèmes vient du terme "droit à/de" qui est dans l'ordre de la philosophie du droit une déviation moderne.
    On le comprend si on prend l'exemple d'un ado mal élevé à qui on reproche ses propos : il va dire j'ai le droit de parler. Pourtant en le rectifiant on ne nie pas son droit à s'exprimer, mais la manière dont il s'exprime.
    De même en sanctionnant des excès de vitesse on ne nie pas le droit de conduire que donne le permis de conduire : on encadre l'exercice du droit.

    Il y a une différence entre le droit entendu comme titre (au sens classique) et le droit au sens moderne (faux) qui inclut l'exercice du droit.
    Or cette notion de droit à, droit individuel de, droit subjectif à surtout reconnu comme droit naturel vient fausser cette distinction en ne permettant pas la distinction pourtant réelle.
    Car au sens moderne, le droit équivaut à la possibilité de faire : quelque chose qui n'est pas interdit.
    On voit l'erreur et le danger totalitaire : dans ce qu'on fait il y a des choses interdites, des choses possibles et une infime minorité dans les choses possibles qui sont l'exercice d'un droit. En ecrivant ici je n'exerce pas un droit. Je n'ai pas le droit au sens classique de poster un message sur ce Forum. Cela ne veut pas dire que cela m'est interdit, mais que c'est possible.
    Au sens moderne : j'ai le droit de le faire, car c'est possible. On voit le régime totalitaire se profiler derrière cela : on ne peut faire que ce qui est reconnu comme un droit, tout le reste est interdit.
    Autre signe : le fait de dire c'est normal. Normal est relatif à une norme. Le plus souvent il convient de dire c'est naturel : conforme à la nature, c'est le titre suffisant, qu'il y ait une norme ou non.
    et le droit naturel au sens classique n'est pas une collection de normes.
    Exemple qu'on entent fasse aux services publics : "c'est normal d'être en colère quand même". Non c'est naturel, mais aucune norme ne vient donner le droit d'être en colère. Pas besoin de norme, ou de droit pour se mettre en colère.

    On pourrait aussi discuter du mot liberté lequel impose la recherche de la vérité comme préalable à toute affirmation ou promotion publique. Liberté ne veut pas dire simplement pouvoir faire.
    Mais revenons au sujet.

    Il y a un devoir selon la nature de chaque individu, cela ne veut pas dire que corrélativement l'Etat
    - ait le droit / le devoir de reconnaitre toute expression religieuse à égalité avec l'Eglise catholique,
    - n'ait pas le droit / le devoir de réglementer l'exercice de ce droit, ni même qu'il puisse interdire des exercices en tant que tel et non pas seulement comme le dit le Syllabus au fondement qu'ils portent atteinte à l'Ordre Public mais parce qu'ils sont faux ou dégradants ou trop éloignés de la loi naturelle etc
    - ni que l'Etat doivent reconnaitre et encourager d'autres religions que la religion catholique, etc

    D.H. ne permet pas de remettre en rien en cause ce que l'on enseignait avant le Concile.

    Notez par exemple :

    Mais dans la propagation de la foi et l'introduction des pratiques religieuses, on doit toujours s'abstenir de toute forme d'agissement ayant un relent de coercition. Une telle manière d'agir doit être regardée comme un abus de son propre droit et une entorse aux droits des autres.


    On parle ici de l'Eglise et non de l'Etat.
    On demande à l'Eglise de ne pas abuser du droit civil, du bras séculier, ce qui le suppose à sa disposition, la théorie des deux glaives n'est pas remise en cause, au contraire. Ce n'est pas l'Eglise qui doit agir directement... donc qui ?


    D.H. dit aussi que toute personne a le droit à contester une négation juridique de sa dimension religieuse, et le fait que cette dimension religieuse ait un aspect public. La liberté de conscience et de religion des droits de l'homme est un leurre en ce sens aussi : pas de liberté sans manifestation de cette liberté et encore moins si on nie cette manifestation.
    D.H. ne dit rien sur la nature et la valeur de cette expression, ni sur l'encadrement que l'Etat doit donner à l'exercice de ce droit.

    Comme le dit l'abbé Pagès, il faut rappeler la conjoncture, et non seulement le communisme était visé mais aussi les chrétiens en terre d'Islam.

    Cela ne crée pas un droit non plus à quelque erreur qui se prétend religion de se faire reconnaitre des droits spécifiques ou une catégorie juridique spéciale.
    D.H. ne demande pas à l'Etat par exemple de donner un statut à la scientologie ni au Bouddhisme ou à je ne sais quelle secte protestante.

    Comme en matière de miséricorde : un mendiant a un droit à être secouru, mais personne n'a d'obligation individuelle à secourir tel ou tel qui se présente à nous. Il n'a pas de droit contre nous.

    Ce que dit D.H. c'est que toute personne ayant de droit naturel l'obligation de rendre un culte à Dieu ne peut se voir nier cette obligation par l'Etat, quant à l'exercice de cette obligation, cela relève de manière inchangée de la doctrine classique de l'Eglise : l'erreur ne peut être que tolérée en raison de la faiblesse humaine et n'a pas de droit contre.

    Ceci est entre autre ce que dit D.H., qu'autre aient été l'enseignement fait en son nom, et la pratique qui s'en prévaut est une autre question.

    Contenu sponsorisé

    Re: La liberté religieuse de VII contredit l'enseignement de l'Église Catholique

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin - 5:10